Касательно Вашего вопроса: «Георгий Селин, иерей, является ли Православная Церковь носителем полноты истины, переданной ей от Иисуса Христа?»
и моего встречного вопроса: «Что по-Вашему является Православной Церковью?»
Есть мнение, что некоторое время вся Церковь сосредотачивалась в лице одного человека ― святого Максима Исповедника. Слышали? Цитирую: «Пирр торжествовал и, издеваясь, просил передать Максиму: «Посмотрим, к какой же теперь церкви ты принадлежишь. К Константинополю, Риму, Антиохии, Александрии, Иерусалиму? Все теперь согласны». Вот тут и сказал преподобный Максим те слова, которые мы читаем в его житии: «Аще и вся вселенная начнет причащатися с патриархом, аз не имам причаститися с ним». Это место излюбленно нашими раскольниками-старообрядцами, начиная с Аввакума».
Вселенские Соборы, Суд над преподобным Максимом Исповедником — профессор Антон Владимирович Карташёв — читать, скачать (azbyka.ru) https://clck.ru/33MRbf
Москва
Георгий Селин, иерей, ваш вопрос о книгах был суетным, как я и предполагал изначально. Вопрос не в том, нужны ли книги, а в том, принимаем ли мы постановления соборов или отвергаем их — неважно, на чем они написаны. А книги — просто отвлечение внимания от основной проблемы.
Чтобы нам иметь плодотворный диалог, мы должны определиться с системой координат — какие вещи мы принимаем, какие отвергаем и почему. В разной системе координат общения не получится. А сейчас выходит, что вы:
1. Принимаете постановления одного собора и отвергаете постановления другого.
2. Сами в себе же нарушаете те постановления, которые принимаете и которые призываете принимать других.
3. При всем этом постоянно бередите души читателям сайта, «искушая» их, наталкивая на какие-то сомнения, но при этом всячески уклоняясь от прямых ответов, направленных вам.
Такое поведение не располагает к плодотворному общению.
МО
Почему Стоглав изрёк анафему на троеперстие, в котором пальцами изображалось имя Божие? Что в этом плохого? Почему это не нравилось соборянам РуСкой Церкви? Ну складывает благословляющий таким образом пальцы, ну и пусть себе складывает. Что в этом неправильного? Этот же вопрос я задал Ольге Сергеевне.
Ещё я думаю, что в самом этом желании изобразить пальцами имя Божие кроется то служение буквам, которое апостол Павел навал смертоносным. Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие. Мы знаем и называем Бога по Его свойствам: Любовь, Истина, Красота… А Также: Путь, Правда, Агнец, Хлеб жизни, Дверь овцам, Лоза истинная, Пастырь добрый…
У иудаистов иное представление о Боге. Они хотят приблизиться к Нему посредством букв Торы. Их перестановками, гематриями, нотариконами, эц хаимом и прочими упражнениями.
Поэтому для них так важны знаки и символы, которые они пытаются воткнуть всюду, полагая, что этим самым они изменяют мир к лучшему. К лучшему, разумеется, в их понимании.
Отец Георгий, это Вы опять искушаете читателей?
МО
Пожалуйста, конкретней, Ольга Сергеевна.
МО
Хотите ответов, а отвечать не даёте. Ссылку на фундаментальный материал, размещённый на «Ветрово» отцензурили. Я расстроился. Пошёл спать.
Георгий Селин, иерей: «Ещё я думаю, что в самом этом желании изобразить пальцами имя Божие кроется то служение буквам, которое апостол Павел навал смертоносным. Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие. Мы знаем и называем Бога по Его свойствам: Любовь, Истина, Красота… А Также: Путь, Правда, Агнец, Хлеб жизни, Дверь овцам, Лоза истинная, Пастырь добрый…»
А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос? И оно же во всех молитвах, в том числе в Иисусовой, которую творил св. Игнатий Богоносец и которая запечатлелась в его сердце, о чём речь шла в обсуждениях здесь: https://vetrovo.ru/resonance/shadurin-vozvrashhenie-k-istoku/
А слова Любовь, Истина, Красота разве не записаны буквами?
«Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие».
В иудаизме мало что понимаю, но эти Ваши слова, по-моему, как раз ближе к иудаизму, чем к христианству. В Евангелии говорится: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин. 1: 18). Неужели Того, Кто воплотился, нельзя называть по имени и это имя записывать буквами?
«Впрочем, дух художника Эль Греко и дух иудаистского моэля, дающего благословение новообрезанному младенцу, я думаю, обитают по-соседству. Этот дух, душок веру не изменил, но он проник в Церковь, угнездился в ней, и из РуСкой она стала РуССкой, когда отменила постановления Стоглава и взяла троеперстие в обиход. Это произошло на Московском соборе 1666-1667 гг.».
Зачем Вы, будучи православным священником, говорите, что в Церковь уже более трёх столетий назад проник «душок иудаистского моэля» и Эль Греко? Почему не уходите к старообрядцам, мирясь с этим «душком» и разменивая жизнь на то, в чём нет полноты Истины?
Если этими высказываниями Вы хотите, как прежде, «искусить» и вовлечь в дискуссию, то лично мне это не нужно, потому что:
1. У меня нет богословского образования.
2. У меня плохо со временем.
3. Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС. У меня нет личной потребности в том, чтобы всё это перепроверять. Так благословляли святые, перед такими иконами они молились.
Скажите, пожалуйста, спасительна ли такая дискуссия, если Вы пытаетесь посеять в человеке семя сомнения в церковной традиции, а не, скажем, раскрыть перед ним её красоту и благодатность? И спасительно ли читать тот «фундаментальный материал», ссылку на который я «отцензурила»?
Если же Вы не «искушаете», а говорите всерьёз, то мне ещё труднее понять Вас. Наверное, даже невозможно.
Москва
Георгий Селин, иерей, согласен с комментарием выше. Общение ни к чему не приводит по причине отсутствия общих ценностей. Разрушаете в людях детскую веру, постоянно искушая их и всевая в них мысли сомнения относительно святости нашей Церкви.
Собор, о котором вы говорите:
А́ще кто две́ма персты́ не благословля́ет, я́коже Христо́с, или не вообража́ет двема́ персты́ кре́стного зна́мения, да бу́дет про́клят.
Слова Серафима Саровского:
– А были ли у тебя из умерших родные, которые молились двуперстным крестом?
– К прискорбию, у нас в роду все так молились. Пораздумавши немного, о.Серафим заметил:
– Хоть и добродетельные были люди, а будут связаны: Святая Православная Церковь не принимает этого креста.
Для нас слова почитаемых святых имеют значение. А к чему вы призываете? Отбросить все это и массово обратиться к старообрядчеству? При этом, сами вы остаетесь священником Православной Церкви, сами благословляете тремя пальцами. Как так? Вы сами для себя как иерей еще не разобрались в этом вопросе, а уже несете его в массы, как и вопрос с шестерками. Зачем? Не смущайте людей.
МО
//А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос?//
В каком Евангелии? В Синодальном, да. А в церковнославянском переводе (не старообрядческом) имя Христа пишется ― Iисусъ. Кстати, Вам, чтобы не расходиться с буквами имясловного перстосложения, нужно писать именно так ― Iисусъ. Иначе Вы сами себе противоречите.
//А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос? И оно же во всех молитвах, в том числе в Иисусовой, которую творил св. Игнатий Богоносец и которая запечатлелась в его сердце,//
На каком языке творил молитву Иисусову св. Игнатий Богоносец, будучи Евреем, и как он произносил имя Божие? Вы можете знать?
//Зачем Вы, будучи православным священником, говорите, что в Церковь уже более трёх столетий назад проник «душок иудаистского моэля» и Эль Греко?//
Затем и говорю, что это так. Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом.
//Почему не уходите к старообрядцам, мирясь с этим «душком» и разменивая жизнь на то, в чём нет полноты Истины?//
В таком уходе нет необходимости. Согласно решениям Поместного собора РПЦ МП 1971 года я могу креститься и благословлять двуперстно. Также и отцу Роману нет необходимости присоединяться к старообрядцам, чтобы носить руСкий монашеский куколь.
//Если этими высказываниями Вы хотите, как прежде, «искусить» и вовлечь в дискуссию, то лично мне это не нужно, потому что:
1.У меня нет богословского образования.
2. У меня плохо со временем.
3. Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС. У меня нет личной потребности в том, чтобы всё это перепроверять.//
По-моему, дело не в 1. 2. 3. Разве могут эти причины иметь значение, когда человек хочет знать правду? Дело в том, что спокойнее её не знать.
//Так благословляли святые, перед такими иконами они молились.//
Какие именно святые, Ольга Сергеевна? Главная, или лучше сказать ― основополагающая часть святых РуССкой Православной Церкви молилась двуперстно. Это факт. Я не призываю вернуться к двуперстию. Хотя почему бы нет? Кстати, клятвы с него сняты в 1971 году, и любой православный может свободно креститься, а также благословлять двумя перстами. Я хочу попытаться понять, почему руСкие оградили себя вплоть до анафем от крестящихся троеперстно? Видимо, они были глупы и невежественны. На том и порешим?
//Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС.//
Позвольте вновь указать на противоречие в Ваших словах. Иисус Христос это ― ИС ХС, а IC ХС это ― Iисус Христос.
МО
И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет?
Георгий Селин, иерей: «В каком Евангелии? В Синодальном, да. А в церковнославянском переводе (не старообрядческом) имя Христа пишется ― Iисусъ. Кстати, Вам, чтобы не расходиться с буквами имясловного перстосложения, нужно писать именно так ― Iисусъ. Иначе Вы сами себе противоречите».
Отец Георгий, в любом случае это конкретное имя, записанное буквами. Недавно Вы написали: «Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие». Разве евангелисты безумны? А может, они служат букве, а не духу?
Георгий Селин, иерей: «Какие именно святые, Ольга Сергеевна? Главная, или лучше сказать ― основополагающая часть святых РуССкой Православной Церкви молилась двуперстно. Это факт. Я не призываю вернуться к двуперстию. Хотя почему бы нет?.. Согласно решениям Поместного собора РПЦ МП 1971 года я могу креститься и благословлять двуперстно».
А в ком больше правды и Истины, в преподобном Сергии Радонежском с двуперстным благословением или в преподобном Серафиме Саровском с троеперстным? Но не будем спорить, отец Георгий. Ведь Вы можете молиться, креститься, и благословлять двуперстно, как преподобный Сергий Радонежский, и учить этому своих прихожан (наверное, Вы так и поступаете, ведь вы же стремитесь к правде и хотите, чтобы люди жили в соответствии с ней). А я буду молиться и принимать благословение от священника по преподобному Серафиму Саровскому.
Георгий Селин, иерей: «Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом… И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет?»
Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.
Москва
Оба собора были правы, ни там, ни там дураков не было:
> двуперстие же было запрещено как подражание арменов Московским собором 1656 года и Собором 1666—1667 года, все крестящиеся двоеперстно были объявлены соборно еретиками
Все крестящиеся именно в тот момент, а не раньше, когда это еще не было запрещено. Когда человеческая немощь уклоняется в сторону ереси, то даже правильная и хорошая вещь может пойти человеку во вред. Тогда эту вещь хорошо запретить, чтобы она не послужила (при неправильном использовании) к его погибели. Если бы было плохо креститься тремя пальцами, то одна часть святых оказалась бы под анафемой, а если двумя — то другая. Оба варианта хороши, но только тогда, когда это разрешено Церковью.
А плохо — отходить от церковных традиций и разжигать сомнения в сердцах верующих. Если сейчас все священники благословляют так, то пусть благословляют так, и в данный конкретный момент это хорошо, потому что не запрещено Церковью. При этом, Истина остается неизменной, только снисходит до человеческой немощи.
Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему.
МО
//Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.//
Не так, Ольга Сергеевна. Видя сложенное перстами священника имя Божие, Вы должны поцеловать руку, благословляющую Вас этими перстами. Если Вы этого не сделаете, Вы окажетесь не почитательницей имени Божьего. Мало ли кто что говорит. Согласно Вашей вере, Вы должны почитать имя Божие, записанное пальцами священника. Самым лучшим способом такого почитания был и есть обычай целования этой руки. Непонятно, почему Вы от него отказываетесь? Дерзну назвать этот отказ вероломным.
И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И.
Москва
Интересно, изображая Бога на иконах, мы тоже постигаем Его сущность? Можно тогда и от икон отказаться, а не только от подписей к ним.
МО
//Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.//
Где я назвал имясловное перстосложение иудо-кабалистическим знаком? Процитируйте, пожалуйста? Объясню ещё раз своё понимание этого вопроса. В сложенных определённым образом пальцах благословляющей десницы пастыря/архипастыря «записано» имя Iисус, но не Иисус. Но способ передачи имени Божьего пальцами имеет иудаистское происхождение. Доказательства ― слова московского моэля ребе Шаи Шафита: «Причем пальцы моэля в этом случае символизируют три буквы еврейского алфавита: шин, далет и йуд. И все вместе это составляет одно из имен Всевышнего – мы переводим это слово с иврита как Вс-сильный».
МО
//Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему.//
Уважаемый Павел, Вы говорите хулу на святых отцов. Решения Церковных Соборов не принимаются по духу времени, но по Духу Святому. Изволися Духу Святому и нам… (Деян.15:28). Пожалуйста, думайте, что Вы пишете.
Москва
Георгий Селин, иерей, не буду стоять на своем, высказал свое понимание этого вопроса.
> Пожалуйста, думайте, что Вы пишете.
Так подумал и написал. Но и вы лучше вчитайтесь в мое сообщение, может быть, какая-то частица истины в нем обнаружится. А нет — так и нет.
Москва
Иными словами, как понимать значение этого текста?
> двуперстие же было запрещено как подражание арменов Московским собором 1656 года и Собором 1666—1667 года
Если одним собором было запрещено троеперстие, а другим — двуперстие, и именно по причине каких-то событий, происходящих в то время — значит, соборы учитывали то, что происходит вокруг? Разъясните мне этот текст, если не согласны с моими выводами.
МО
//Если одним собором было запрещено троеперстие, а другим — двуперстие, и именно по причине каких-то событий, происходящих в то время — значит, соборы учитывали то, что происходит вокруг? Разъясните мне этот текст, если не согласны с моими выводами.//
Борис Павлович Кутузов – известный историк и публицист, исследователь старообрядчества, головщик (регент) Спасского собора бывшего Спасо-Андроникова монастыря в Москве, где возрождается традиция древнерусского церковного пения ― знаменного распева. Б.П. Кутузова отличает поистине энциклопедическое знание истории, древнерусской литературы, источников церковно-славянской письменности, и поэтому его работы столь убедительны. Перу Б. П. Кутузова принадлежат книги «Церковная «реформа» XVII века», «Знаменный распев — поющее богословие», «Византийская прелесть», «Русское знаменное пение», а также множество статей. Работы Б.П. Кутузова, посвященные церковному расколу 17 века, отличаются глубиной проникновения в суть вопросов, искренним стремлением разобраться в исторических реалиях, во многом искаженных и перевернутых в настоящее время. В его книгах и статьях проводится объективный анализ истории церковного раскола как сложного феномена духовной и культурной жизни страны, оказавшего большое влияние на прошлое, настоящее и будущее русского народа.
Подробнее на livelib.ru: https://www.livelib.ru/author/193811-boris-kutuzov
Москва
Кто-нибудь из взрослых (по опыту и званию), если вы есть на сайте, скажите мне, пожалуйста, действительно ли то, что я написал, — это хула и если да, то почему. Потому что мы с Георгием Селиным, иереем, к общему мнению пока прийти не можем, а он обвиняет меня в том, что я написал хулу, что страшно для христианина, и теперь мне грустно.
И также, объясните, пожалуйста, возможно, не стоит пастырю разжигать среди овец такие темы, на которые он сам не знает ответа? Иначе, получается, что своим же пастырем мы поставлены в безвыходное положение и в любом случае окажемся прокляты. Сколькими бы пальцами (по Георгию Селину, иерею) мы ни крестились, мы и так, и так будем преданы анафеме. А когда пытаешься объяснить, почему соборы могли в разное время принимать разные решения, оказывается, что ты говоришь хулу.
Что же делать? Принять тот факт, что я проклят, потому что крещусь тремя пальцами? Креститься двумя и, по Серафиму Саровскому, быть проклятым, потому что Церковь не признает такого Креста? Или пытаться понять, почему разные соборы принимали разные решения и быть проклятым, потому что говоришь хулу на святых отцов? Или «разочароваться в религии» и стать толстовцем, потому что, что бы ты ни делал, ты все равно проклят, и Рая тебе не видать?
Укажите путь. Георгий Селин, иерей, поставил нас в такое положение, из которого нет выхода, и теперь мне надо каяться, а я никак не могу осознать своей вины, и меня это мучает.
МО
Любопытная статья отыскалась в «Фоме» ― «Иисус или Исус: буква раскола»
Иисус или Исус: буква раскола – Православный журнал «Фома» (foma.ru) https://clck.ru/33NS3T
Последние абзацы этой статьи подталкивают читателя к выводу: руСкие умерщвляли себя служением букве (в смысле старому обряду), чтобы ожить после БМС (Большой Московский Собор 1666-1667 гг.) духом.
Юрий ПУЩАЕВ: Между тем интересно отметить, что апостол Павел вовсе не порицает служение букве как таковое и вовсе не противопоставляет букву духу. Ведь в следующем стихе этого Послания он говорит, что «служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей» (2 Кор 3:7). То есть, он называет служение «смертносным буквам» настолько славным, что евреи даже не могли смотреть на исходившее светом лицо Моисея, когда он принес им скрижали Завета.
Да, апостол говорит дальше, что служение духа гораздо более славно, чем служение «смертоносным буквам». Но и служение букве славно тоже, пусть и в меньшей степени. Это словно необходимая предварительная стадия – чтобы славно послужить духу, сначала нужно умертвить себя буквой и послужить ей. Так в сказках доброго молодца сначала обливают мертвой водой, чтобы потом воскресить водой живой.
Понятен вывод автора? «Доброго молодца», значит Святую Русь до 1666 года «обливают мертвой водой», т.е. анафематствуют, «чтобы потом воскресить водой живой» нового обряда.
Можно полюбоваться, как Юрий Пущаев служит духу, который «воскресил» в русском народе БМС.
«Жующий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную». Что значат эти слова? – Православный журнал «Фома» (foma.ru) https://clck.ru/33NSH2
Такого кощунства над Таинством Евхаристии даже от «Фомы» трудно было ожидать. Напомню, что журнал курирует небритая Легойда.
Как-то непривычно читать обращение к батюшке Георгию на вы (с маленькой буквы). Если имеется ввиду, что у него несколько голов, тогда понятно, а если не так, то следует иметь честь и обращаться на Вы!
МО
Уважаемый Павел, пожалуйста, не поднимайте волну. Изучайте матчасть, входите в тему, учите тезисы. Это же история Русской Православной Церкви, нашей с Вами духовной Матери, единственной и неповторимой. Её надо знать безотносительно к тому, сколькими пальцами Вы креститесь.
//Что же делать? Принять тот факт, что я проклят, потому что крещусь тремя пальцами? Креститься двумя и, по Серафиму Саровскому, быть проклятым, потому что Церковь не признает такого Креста?//
Не надо нагнетать истерии. Все анафемы давно сняты. Старообрядцы прокляли новообрядцев. Новообрядцы прокляли старообрядцев, изрядно погоняв при этом последних. А потом все прокляла Советская власть и погоняла всех без разбору обрядов так, как никому прежде и не снилось. Теперь всё нормально. Все успокоились. Не нагнетайте.
«Георгий Селин, иерей: Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом… И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет? Редактор: «Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак. Георгий Селин, иерей: Не так, Ольга Сергеевна. Видя сложенное перстами священника имя Божие, Вы должны поцеловать руку, благословляющую Вас этими перстами. Если Вы этого не сделаете, Вы окажетесь не почитательницей имени Божьего».
Если это, как Вы уверяете, «иудо-каббалистический» обычай, то зачем же его укоренять целованием руки? И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?
Георгий Селин, иерей: «Согласно Вашей вере, Вы должны почитать имя Божие, записанное пальцами священника. Самым лучшим способом такого почитания был и есть обычай целования этой руки».
Если написать образ Спасителя и подписать иудо-кабалистическими знаками, станет ли эта доска иконой и нужно ли к ней прикладываться?
Георгий Селин, иерей: «И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И».
Отец Георгий, вообще запутали: как можно прикладываться к руке священника, если до сих пор пастыри «не изловчились»? И потом, имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос). Может, вместо того, чтобы мне писать Iисус, Вам сначала следует как-то «изловчиться» и изобразить это на своих перстах? После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! (Ин. 20: 26).
Вряд ли кто-то из оцепеневших от радости бросился прикладываться к руке Спасителя, иначе зачем было бы Ему призывать Фому: Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои (Ин. 20: 27).
Как видите, о целовании рук ничего не сказано, как не сказано и о многом второстепенном: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Ин. 21: 25).
А уж о главном, спасительном и обязательном Евангелисты бы не преминули написать.
МО
Уважаемый Павел, Ваши слова показывают, что Вы относитесь к Церковным Соборам, как к съездам КПСС. Это хула. Если Вы этого не понимаете, значит у Вас нет веры в Церковь. А в Символе веры что сказано? Помните? Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь… Покайтесь при случае на исповеди, что публично высказали мнение о Церковных соборах, как о партийных съездах.
Москва
Георгий Селин, иерей, я обращаюсь к вышестоящему руководству, пусть они рассудят. Если действительно хула, то я покаюсь. Съездами КПСС я соборы не называл, и в мыслях такого не было. Перед написанием сообщений думаю. В Церковь верую (как раз от меня и исходил вопрос веры в Церковь). А вы только ставите людей в какие-то безвыходные положения, постоянно нагнетаете истерию то с шестерками, то с анафемами, а потом обвиняете в том, что человек богохульствует. И его же призываете не нагнетать.
Тюменская область
Уважаемые участники разговора, разрешите поделиться цитатой по теме из книги историка Евгения Францевича Шмурло «Мир русской истории» : «Двуперстие и троеперстие. Перстосложение, по учению православной господствующей церкви, должно быть двоякое:
1) Троеперстное — верующий осеняет себя крестным знамением во имя св. Троицы, слагая для этого три первых пальца правой руки и пригнув два последних к ладони.
2) Двуперстное, или именословное — священнослужитель благословляет верующих во имя Иисуса Христа, в знак признания в нем двух естеств, божественного и человеческого. Для этого пальцы правой руки складываются так, чтобы изобразить собою первые и последние буквы имени: IC.XC, т.е. Иисус Христос. Указательный палец простерт — внешним своим видом напоминает букву I; средний, подле указательного, наклонен — букву С; большой палец приложен к безымянному, пересекая его — букву X; мизинец, подле них, согнут — тоже изображает букву С.
Перстосложение, по учению православной старообрядческой церкви: в обоих случаях, и для наложения крестного знамени на самого себя, и для благословения верующих иереем, допускается одно только двуперстие.
Первоначально, вплоть до IX века, христиане знаменовались одним перстом. Это была пора, когда новой христианской вере приходилось отстаивать себя в борьбе с язычеством, т.е. с многобожием, и потому, налагая на себя единоперстие, христианин выражал этим внешним знаком свою веру в единого Бога-Творца, свою готовность исполнить первую и главную заповедь божию: «Да не будут тебе бози иные, разве Мене». Между тем с веками на Востоке возникла и получила большое распространение ересь монофизитов. Она учила, что в Иисусе Христе оба естества, божественное и человеческое, слиты нераздельно, и человеческое поглощено началом божественным; иными словами , признавая Христа-Бога, монофизиты отрицали реальное существование Христа-Человека: последнего, по их мнению, можно различать от Христа-Бога только мысленно. Отсюда отрицание возможности для Иисуса Христа всех тех чисто человеческих, физических страданий, о которых нам повествует Евангелие.
Видоизменением монофизитской ереси была ересь монофелитов. Делая уступку православному воззрению о двух естествах, она утверждала, что в Христе, при двух естествах, одна только воля, а не две, божественная и человеческая.
Первая ересь была осуждена на 4-м вселенском соборе в Халкидоне (451), вторая — на шестом, в Константинополе (681). Собор 451 г. признал, что Иисус Христос, по воплощении Своем на земле, пребывал в двух природах, неслиянных и нераздельных; а собор 681 г. — что в Иисусе Христе следует исповедовать две воли, человеческую и божественную, причем воля человеческая находится в полном согласии с волей божественной, и хотя подчинена ей, но ею не уничтожается.
Обе ереси, однако, упорно держались на Востоке и, несмотря на упорную борьбу с ними, до сих пор еще насчитывают там своих последователей (монофизиты: яковиты в Сирии, армяно-грегориане, копты в Абиссинии; монофелиты: марониты в Сирии).
Для православных обе эти ереси, при всем их отличии, одинаково означали неправильное и недопустимое признание в Иисусе Христе одного только начала. При такой обстановке единоперстие могло дать повод к ложному толкованию, и потому в целях резче ограничиться и отделиться от еретиков православные стали знаменоваться не одним, а двумя перстами, заявляя этим: в Христе мы исповедуем не одно естество, а два, не одну волю, а две. Двуперстие держалось в Греческой церкви с 9-го по 12 ст., и так как Россия приняла христианство в конце X в., то и в ней принято было то же знаменование двумя перстами.
Но на Востоке возникла и держалась еще Несториева ересь (3-й вселенский собор в Ефесе, 431 г.). Несторий учил, что в Иисусе Христе два естества соединены лишь внешним образом, что Христос родился человеком и только носил в себе божество, и что потому он не равен первой и третьей Ипостаси св. Троицы, и Мать Его есть «Христородица», а не «Богородица». Несториане, как и православные, знаменовались тоже двуперстием; и вот, подобно тому, как раньше православная церковь, чтобы отделить себя от монофизитов и монофелитов, заменила единоперстие двуперстием, так и теперь, чтобы не смешивать себя с последователями Нестория, вместо двуперстия приняла троеперстное знаменование, заявляя этим, что она верит не в две Ипостаси (Бога-Отца и Бога-Духа), а в три, равных и единосущных (Бога-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа). Троеперстие с течением времени окончательно утвердилось в Греции, вытеснив двуперстие, и в 17-м ст., ко времени патриарха Никона, было там во всеобщем употреблении.
Стоглавый собор и вслед за ним старообрядцы были неправы, полагая, что троеперстие есть знаменование еретическое, достойное анафематствования; но не прав был и Никон, вводя троеперстие насильственно и в двуперстии видя что-то преступное и неправильное. Зато Никон был прав, желая согласовать русский обряд с греческим, так как и Русская церковь, и Греческая только побеги одной церкви — православной; но не прав был собор 1667 г., предавая проклятию тех, кто не следовал троеперстию». Из главы «Церковная реформа патриарха Никона «. http://dugward.ru/library/shmurlo/shmurlo_istoria_rossii_ep4.html#a014
Москва
Екатерина, пишете то же, что писал я, только развернуто. Опасно. Скажут, что хулите святых отцов.
МО
//Если это, как Вы уверяете, «иудо-каббалистический» обычай, то зачем же его укоренять целованием руки? И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?//
Изображать буквы пальцами ― заимствованная у каббалистов практика. Она вошла в обиход Русской Православной Церкви через греков. Не хотите целовать, не целуйте. Я же не заставляю. Просто, если имя Божие написано на бумаге, то я имею обычай целовать Священное Писание перед прочтением и по прочтении. А если имя Божие написано пальцами на руке, то почему Вы отказываетесь поцеловать руку? Где логика действий? Её нет. Вот что меня смущает.
//И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?//
Вы сомневаетесь, что на пальцах можно написать имя Божие, п.ч. такая запись ― иудо-каббалистический обычай? Я думаю, можно написать. Почему нет? Просто этот обычай, увы, не христианский.
//Если написать образ Спасителя и подписать иудо-кабалистическими знаками, станет ли эта доска иконой и нужно ли к ней прикладываться?//
Образ Спасителя надписан буквами IС ХС и тремя греческими буквами, а не иудо-каббалистическими знаками. В чём вопрос?
//Георгий Селин, иерей: «И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И».
Отец Георгий, вообще запутали: как можно прикладываться к руке священника, если до сих пор пастыри «не изловчились»? И потом, имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос). Может, вместо того, чтобы мне писать Iисус, Вам сначала следует как-то «изловчиться» и изобразить это на своих перстах?//
//имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос).//
Это ошибочное утверждение. На картинке в Википедии изображено, какие буквы какие пальцы обозначают.
//имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос).//
Не могло и не может имясловное перстосложение изображать ИХ (Иисус Христос), потому что у греков нет буквы «и».
Указательный перст благословляющей десницы священника означает букву «I». Так? Поэтому священник благословляет именем «Iисус», а не «Иисус». А Вы везде пишете Иисус. И получается два разных имени. Одно у священника на пальцах, а другое у Вас на письме. Чтобы благословлять именем «Иисус» нужно указательным перстом изобразить букву «И». Вот о какой ловкости рук я говорю.
МО
//Съездами КПСС я соборы не называл, и в мыслях такого не было. Перед написанием сообщений думаю. В Церковь верую (как раз от меня и исходил вопрос веры в Церковь). А вы только ставите людей в какие-то безвыходные положения, постоянно нагнетаете истерию то с шестерками, то с анафемами, а потом обвиняете в том, что человек богохульствует. И его же призываете не нагнетать.//
Павел, все слова записаны. И за всякое слово, как известно, надо будет дать ответ.
Павел 26.01.2023 в 10:13: «Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему».
Решения Церковных Соборов никак не могут приниматься в соответствии с событиями времени, как Вы утверждаете, потому что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13:8). А Он ― Глава Церкви. Читали такое?
На Вашем месте я бы благодарил тех, кто помогает Вам различить латентного коммуниста в себе. Различить и изжить покаянием. Так что, нагнетаете Вы, а я призываю читателей покаяться. Покайтесь, Павел, приблизилось бо Царствие Небесное.
Москва
Георгий Селин, иерей, то, что написала Екатерина, — это тоже хула на святых отцов? Она написала то же самое, что и я.
МО
//2) Двуперстное, или именословное — священнослужитель благословляет верующих во имя Иисуса Христа, в знак признания в нем двух естеств, божественного и человеческого. Для этого пальцы правой руки складываются так, чтобы изобразить собою первые и последние буквы имени: IC.XC, т.е. Иисус Христос.//
Нестыковка. Чтобы изобразить четыре буквы, нужно задействовать пять пальцев. Поэтому перстосложение, которое Шмурло называет двуперстным, или именословным, никак не может быть двуперстным. Оно – пятиперстное. Поэтому, извините, но Евгений Францевич Шмурло путается. А зачем на «Ветрово» дополнительные путаники? Хватает и одного, Георгия Селина, иерея.
А если серьёзно, непонятно, с какой целью Евгений Францевич путает этот простой вопрос. Намеренно или неосознанно? Чтобы разобраться с этим вопросом, надо изучать его тексты и биографию. Нам это надо?
МО
//то, что написала Екатерина, — это тоже хула на святых отцов? Она написала то же самое, что и я.//
Ну что Вы, как дитя, упорствуете? Разве Екатерина, вернее, Шмурло написал то, что Вы написали? Процитировать ещё раз, что Вы написали?
Павел 26.01.2023 в 10:13: «Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему».
По-Вашему выходит, что и Вселенские соборы руководствовались какими-то земными соображениями в принятии решений, а не утверждением истины? Церковь есть столп и утверждение истины (ср. 1 Тим.3:15). А Вы Ей Вашими словами в этом отказали. По-Вашему выходит, что сегодня Церковь говорит одно, завтра другое, и всё это из-за каких-то земных интересов. Подучитесь, Павел, окрепните духовно. А что значит окрепнуть духовно? Это и значит научиться смирению.
Москва
Георгий Селин, иерей, одно дело смирение и другое — то, что вы мне предлагаете: каяться в том, чего не понимаю и чего не совершал. Вот это клевета:
> По-Вашему выходит, что сегодня Церковь говорит одно, завтра другое, и всё это из-за каких-то земных интересов.
И совсем не следует из моих слов:
> Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему
Я где-то сказал о земных интересах? И выше:
> Когда человеческая немощь уклоняется в сторону ереси, то даже правильная и хорошая вещь может пойти человеку во вред. Тогда эту вещь хорошо запретить, чтобы она не послужила (при неправильном использовании) к его погибели.
И теперь, что пишет Екатерина:
> При такой обстановке единоперстие могло дать повод к ложному толкованию, и потому в целях резче ограничиться и отделиться от еретиков православные стали знаменоваться не одним, а двумя перстами, заявляя этим: в Христе мы исповедуем не одно естество, а два, не одну волю, а две.
Креститься одним пальцем было хорошо, если так крестились древние христиане? Хорошо. Зачем запретили? Потому что немощная человеческая воля стала склоняться к ереси, и заменой одного пальца на два Церковь подчеркнула свое противоборство этой ереси. Где здесь фраза о земных интересах, которую вы мне приписали? Мысли, высказанные мной и Екатериной, идентичны. Зачем вы вырываете кусок моей фразы из контекста и ложно толкуете его, чтобы приписать мне тяжелый грех богохульства и заставить меня каяться в том, чего я не совершал?
МО
//И теперь, что пишет Екатерина://
Зачем Вы подставляете Екатерину? Причём, Вам уже было подсказано, что пишет не Екатерина, а Шмурло. А Вы во второй раз выставляете её имя. Ладно бы один раз. Но дважды. Зачем?
Москва
Георгий Селин, иерей, вы сначала ответьте на мои вопросы. Не нужно переводить тему.
Тюменская область
Когда-то у меня был соблазн посчитать, что староверы были правы, поэтому животворящая благодать церковная у них, а мы неизвестно где находимся. Кажется, это произошло после просмотра сериала «Раскол» и изучения данной темы. Я даже, приходя в храм, потихоньку крестилась двумя перстами. И предстоятель их Корнилий казался мне так симпатичен. Выписала себе с их сайта копию Острожской Библии, тем более до этого услышав от нашего батюшки, что Псалтирь старообрядческая понятнее, чем привычная… Но смущали меня публикуемые на сайтах староверов статьи — о правильных и неправильных нательных крестиках, о том, как выглядит целомудренная девица, которая уж точно принесёт вам приплод, и как выглядит неплодоносная (прости, Господи). Я читала и думала: ну нельзя же носителям истинной веры так ошибаться, у меня перед глазами (и даже в зеркале) совсем другие примеры. Но не ошибки эти даже меня оттолкнули, а весь дух в целом. Он показался мне непримиримым, холодным, удушающим. Типа вот, этот крестик правильный, остальные выбросить! Или вот, пухляшечка широкобедрая вам родит семерых, а худышка узенькая мужиковата, значит, бесплодна, на ту не смотреть. Всё это и есть, по-моему, мертвая буква. Павел скажет, что это опять детали, женский подход к вере. Может быть. Но если уж у староверов сохранилась живая вера и традиция, почему они прямо по писаному, по тому стереотипу, который о них сложился, и сегодня такое самодовлеющее значение придают материальным деталям? И вместе с тем в массе (судя по новостям в СМИ) разделяют те общемировые тренды, которые волнуют мир — карантинились, прививались, теперь воюют. Корнилий встречается с нашим правителем и не спускает умильной улыбки с уст. И если я слышала и читала во время смут последних 2 лет выступления обычных православных иереев и епископов, которые хоть как-то поддерживали оторопевший от общего безумия люд, то со стороны носителей древлего благочестия я так ничего и не замечала. Если та церковная традиция единственно православна и спасительна, почему не видно, что староверы нынешние — иные, чем весь мир, что они не только по виду, но и по поступкам не от мира сего? Может быть, я тоже в прелести и даже наверное почиет на мне дух века сего, но душа моя не хочет общения с теми, кто пишет заметки на староверских ресурсах, они меня просто пугают, давят и ведут к некоему отчаянию. Там будто все 613 (?) заповедей закона Моисеева вернули к исполнению. Где-то читала, что старообрядчество после реформы Никона — иудаистский проект. Я не берусь судить об этом, но дух точно чем-то похож. А дух животворящего православия можно также ощутить в «Письмах к друзьям» мученика Михаила Новосёлова. Это гимн святой, соборной и вечно живущей с Богом Церкви.
Тюменская область
Отец Георгий, у историка Е. Шмурло как раз интересная такая биография, к тому же свободолюбивых взглядов, в авторитете (судя по трудам) — Пётр «Прима» и Екатерина «Секунда», после революции оказался за границей, где преподавал историю для эмигрантов, написал для этого книгу, на которую я и ссылалась. В этом учебнике просто, понятно и довольно занимательно всё изложено, поэтому я оттуда по запросу общества и представила информацию о том, зачем (по официальной версии дореволюционных историков) от одного способа перстосложения перешли к другому. Я сама сейчас уже не имею суждения, как следует креститься, чтобы было богоугодно, поэтому крещусь так, как все.
Москва
> Павел скажет, что это опять детали, женский подход к вере.
Не скажу, по-моему, очень здравые рассуждения.
> Или вот, пухляшечка широкобедрая вам родит семерых, а худышка узенькая мужиковата, значит, бесплодна, на ту не смотреть.
По мне, и думаю, вы согласитесь, православный взгляд совсем другой:
«Помню письма старца Паисия к мирянам. Там какой-то человек женился и присылает ему фотокарточку:
– Смотри, – говорит, – какая у меня красивая жена, геронда!
А он говорит:
– А на некрасивых кто жениться будет? Тоже мне, нашел чем похвалиться! Выбрал себе красивую и хвалится! А некрасивые, что думаешь, замуж не хотят? А куда им деваться, которые менее красивые, чем остальные? Им потом что, сначала плакать, тосковать, а потом в грехи тяжкие пускаться? Вы – христиане. Вы должны брать себе простеньких жен, хороших и простеньких.»
МО
Как в 17 веке, так и в наше время иудо-каббалистические обычаи и способы мышления входят в богословие и церковную жизнь, маскируясь под православие. Вот, например, статья о. Барицкого. (Похоже, этот батюшка станет героем следующей статьи о служителях Яхве вслед за священниками Островскими. Чередной в чреде служения Яхве, так сказать). Отец Дмитрий Барицкий, преподаватель кафедры библеистики МДА, толкует начальные стихи Евангелия от Матфея.
Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов (Мф. 1:17)
Свящ. Барицкий: Привлекает внимание число 14, которое Матфей в своей генеалогии повторяет три раза. Создается впечатление, что евангелист намеренно ретуширует исторические факты (например, исключение имен как минимум трех царей), чтобы получить эту цифру. Чем она так важна для автора? Одно из самых распространенных толкований предлагает видеть в этом числе указание на имя царя Давида [20]. Перед нами т. н. гематрия – прием, который был широко распространен среди иудейских и христианских писателей в древние времена [21]. В еврейском языке имя Давид имеет три согласных, сумма числовых значений которых равна 14 (Д (=4) + В (=6) + Д (=4)). Отсюда мы и имеем: 3 (три буквы имени Давида) на 14 (сумма числовых значений букв). Таким образом евангелист указывает на то, что сей Иисус есть истинный «Сын Давидов».
Вы чуете дух каббалы, читатель? Вы видите, как каббалистический метод с лёгкостью необыкновенной вводится в православное богословие? Вот ещё пример.
Свящ. Барицкий: Число 14 можно рассматривать как сумму двух 7. Число 7 в библейской традиции считается священным (седьмой день, седьмой год, Енох – седьмой от Адама и т. д.) Это число полноты, целостности, завершенности. В свою очередь, 14 по три раза это 7+7+7+7+7+7. Для того, чтобы число, указывающее на полноту, было в свою очередь взято в полноте, необходима еще одна 7. Эта новая (седьмая) 7 и начинается с Иисуса [23]. Использование автором первого Евангелия числа 14 можно трактовать как указание на тот факт, что к моменту рождения Иисуса «время исполнилось» [24].
Итак, как бы ни отличались друг от друга мнения экзегетов, они сходятся в том, что 14 на 3 не просто случайное число, которое следует понимать только в его исторической и нумерической буквальности. Это некий код, который вскрывает динамику движения истории и действие Промысла Божия в ней. Сама история Израиля в лице его царственных представителей свидетельствует о том, что Иисус есть подлинный «Сын Давидов», Мессия, а время пришествия Иисуса – это и есть момент «исполнения времен» и начала нового мира, Царства Мессии.
Вывод отца Дмитрия как будто православный, но какими методами он достигается, и какими словами выражается? Совершенно не русскими. Это каббалистическое поклонение цифре. А теперь сравните с толкованием Златоуста.
Златоуст: Евангелист разделил все родословие на три части, желая тем показать, что иудеи с переменою правления не делались лучшими; но и во время аристократии, и при царях, и во время олигархии предавались тем же порокам: под управлением судей, священников и царей не оказали никакого успеха в добродетели. Но для чего же евангелист в средней части родословия опустил трех царей, а в последней, поместив двенадцать родов, сказал, что их четырнадцать? Первое предоставляю собственному вашему исследованию, не почитая нужным решать для вас все, чтобы вы не обленились; о втором же скажем. Мне кажется, что он причисляет к родам время пленения, и самого Иисуса Христа, всюду совокупляя Его с нами. И кстати упоминает о пленении, показывая, что иудеи и в плену не сделались благоразумнее, так что из всего была видна необходимость пришествия Христова.
Есть разница? Огромная. Поучительно-нравственное толкование у Златоуста и цифровое у о. Барецкого, где цифра во главу угла.
Перифраз Евангелия это ― тонкий намёк на толстые обстоятельства.
МО
Свящ. Барицкий: Если бы текст был написан на еврейском языке, мы бы получили: M āšîaḥ – D āwîḏ– ʼ A ḇrāhām / ʼ A ḇrāhām – D āwîḏ– M āšîaḥ [30]. Спекулятивный характер вышеприведенной схемы не уменьшает значимости той идеи, косвенным подтверждением которой она является: Иисус творит новый мир, восстанавливая то, что не смог своими силами сделать первый человек, царь Давид, весь Израиль. Эта важная сотериологическая идея (recapitulatio), имплицитно выраженная уже в генеалогии, подчеркивается всем дальнейшим повествованием Евангелия от Матфея [31].
Для кого эта новая реальность предназначена? Ответ на этот вопрос также можно найти в генеалогии Иисуса.
Мы уже приводили изречение Матфея, которое он вкладывает в уста ангела Господня, посланного к Иосифу, «Он спасет людей Своих от грехов их» (Мф. 1:21). Важное понятие скрыто в выражении «Свои люди». Именно они и являются участниками нового мира, то есть причастниками спасения. Кто это «Свои люди»?
В первую очередь это, конечно, Израиль по плоти [32]. Иисус в каком-то смысле дитя всего Израиля, который для Него «Свой». Он новый Давид, который есть воплощение могущества еврейского народа, его величия и силы, лучших черт его национального характера. В этом контексте стоит понимать упоминание о братьях Иуды в Мф. 1:2b, т. е. родоначальниках всего еврейского народа. Формально они не имеют отношения к родословию Давида и Иосифа, но олицетворяют весь народ, который, как единый организм, «породил» Спасителя.
Кроме того, упоминание о двенадцати патриархах может быть намеком на значимость будущего христианского братства. «Свои люди» составляют братство, подобно тому как были братьями патриархи; Иуда и братья – прообраз отношений людей в Церкви. Эти же идеи содержатся и в упоминании о братьях Иехонии в 11-м стихе. Они также олицетворяют некую полноту всего еврейского народа в один из ключевых моментов его истории: иудеи насильно уводятся в Вавилон, где разделяют друг с другом всю горечь плена, переживают покаяние и еще больше утверждаются в своих ожиданиях Спасителя.
Однако, благая весть о спасении выходит за пределы Израиля по плоти. Она обращена и к язычникам.
Отец Георгий, оказывается, публикаций по теме «Старообрядчество и иудаизм» (даже «…и каббала») немало: https://antikob.livejournal.com/40887.html , вот здесь автор пишет и о перстосложении https://antikob.livejournal.com/109532.html (первая часть тут https://antikob.livejournal.com/109088.html ). Есть материалы и о современном взаимодействии, например: http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=34911 . И не подозревала, что столько уже об этом написано, думала, что это только мои крамольные мысли. В тот раз ещё хотела добавить, да и так слишком много уже было строк, напишу сейчас. В наших краях в 1921 году было крупное восстание крестьян, казаков, купцов против советской власти. Я много времени посвятила изучению этого вопроса. И очень унывала по поводу того, как могли православные люди допустить в отношении земляков такие зверства: коммунистов и коммунаров перепиливали пилами, мозжили головы, поднимали на вилы ребятишек и кидали в огонь тех, кто за них заступался, не щадили ни пола, ни возраста. Да, причины для начала мятежа были веские, но уж не до такой жестокости доходить… Недавно об этих событиях вышла толстенная антология. Я совсем расстроилась, читая её. Ведь верующие люди, вчера только (год советская власть успела поправить у нас перед восстанием) законопослушные, как, почему, что за бес в них массово вселился?! И один настораживающий факт имеется при всём при этом. Наибольший разгул зверств (были массовые протесты, а были именно расправы над местными партработниками и их семьями по местам) географически приходился на те деревни и сёла, где у нас тогда находились староверческие и единоверческие общины и часовни. Соответственно и люди там жили побогаче, да. Но материальное положение, думаю, не объясняет произошедшего. Есть какие-то духовные корни. Я теперь почитала про близость того и этого в статьях, что выше, и задумалась.
МО
//То, что старообрядцы невежественны и фанатичны, это мы знаем. Как и то, что мы просвещены и образованы, потому что, в отличие от старообрядцев, умеем писать имя Божие пальцами. Так вот, вопрос к нам, просвещённым. Какие буквы изображают пальцы Спасителя на иконах по ссылкам?
36815600a0fcb8e49f5e12b545b37fd9.png (679×850) (pinimg.com)
29420_big.jpg (800×960) (svyatsy-shop.ru)
i (224×320) (yandex.net)
i (243×320) (yandex.net)
d1e9f3d8825667e5d4371abd8dcdd2e9—christian-girls-christian-art.jpg (736×720) (pinimg.com)
i (333×320) (yandex.net)
i (427×320) (yandex.net)
О чем говорят жесты на иконах? (teofos.com)
2515261.jpg (941×929) (fb.ru)
А на крайней ссылке ещё и буквы в нимбе Христа особые. Что они значат?
МО
В старообрядческом перстосложении всё предельно просто – два естества во Христе Иисусе изображают два пальца (указательный и средний), а три остальных перста собираются вместе, указуя на три Лица единого Бога. Всё. Никаких букв в этом жесте нет. Но вот приходят учёные греки и учат, что нужно писать имя Божие пальцами. А мы знаем, кто такие письмена придумал ― те, кто служат буквам и отвергают Дух Христов. Естественно, руСкие люди воспротивились. Воспротивились уже потому, что не хотели менять веру отцов, даже, может, и не зная того, что имясловное перстосложение ― не христианский обычай. Но я думаю, что знали и понимали, откуда ветер дует. Так вот, уже за то, что многие отказались принимать новины, неужели я должен называть их тёмными и фанатичными? Напротив, за то, что они не захотели менять обычаи отцов ― нужно их уважать и хвалить.
Они не послушались начальства? Да, не послушались. За что государственно-церковной рукой были вычеркнуты из народной жизни, а те, кто остались, превратились из РуСких в РуССких. Потом возникает царь Пётр, который РуССких превратил в Российских. А этим новинам кто из новообрядцев воспротивился? Почти никто, хотя патриаршество отменить это не пальцы в крестном знамении поменять. Это – снести главу земной Церкви. И кто возражал? Единицы. Почему молчали? Потому что знали, что будет. Будет то же, что и со старообрядцами. А через 200 лет после Петра уже и самую земную Церковь снесли без всякого сопротивления, просто на ура, превратившись из Российских в Советских.
Вы назвали Петра ― «прима». Это от латинского слова «первый», да? В мужском роде оно имеет другой вид ― «примус». Только я не понимаю, зачем царя Петра так называть, если тот же историк Шмурло, на которого Вы ссылаетесь, плоть от плоти Петровских реформ. И вся российская культура, который гордились и гордятся Российские люди ― от Петра.
Достоевский: В самом деле, что такое для нас петровская реформа, и не в будущем только, а даже и в том, что уже было, произошло, что уже явилось воочию? Что означала для нас эта реформа? Ведь не была же она только для нас усвоением европейских костюмов, обычаев, изобретений и европейской науки. Вникнем, как дело было, поглядим пристальнее. Да, очень может быть, что Петр первоначально только в этом смысле и начал производить ее, то есть в смысле ближайше утилитарном, но впоследствии, в дальнейшем развитии им своей идеи, Петр несомненно повиновался некоторому затаенному чутью, которое влекло его, в его деле, к целям будущим, несомненно огромнейшим, чем один только ближайший утилитаризм. Так точно и русский народ не из одного только утилитаризма принял реформу, а несомненно уже ощутив своим предчувствием почти тотчас же некоторую дальнейшую, несравненно более высшую цель, чем ближайший утилитаризм, — ощутив эту цель опять-таки, конечно, повторяю это, бессознательно, но, однако же, и непосредственно и вполне жизненно.
Г.С.: Трудно понять, как можно, начав с усвоения европейских костюмов и беспощадного разрыва с живой народной традицией, закончить чем-то для народа полезным, даже ещё в высшей, чем ближайший утилитаризм, цели? Если для европейских костюмов и париков была затеяна реформа, то, значит, для них она и оказалась в итоге проведена, а весь утилитаризм и ближайший, и дальнейший, и поблёскивающий, и хрустящий оказался в итоге в еврокарманах [1]. О чем, кстати, сам Ф.М., перебивая себя, пишет чуть ниже: «Если захотите вникнуть в нашу историю после петровской реформы, вы найдете уже следы и указания этой мысли, этого мечтания моего, если хотите, в характере общения нашего с европейскими племенами, даже в государственной политике нашей. ИБО ЧТО ДЕЛАЛА РОССИЯ ВО ВСЕ ЭТИ ДВА ВЕКА В СВОЕЙ ПОЛИТИКЕ, КАК НЕ СЛУЖИЛА ЕВРОПЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, ГОРАЗДО БОЛЕЕ, ЧЕМ СЕБЕ САМОЙ?»
Выходит, что двухвековое служение Европе это и есть та «несравненно более высшая цель, чем ближайший утилитаризм»? Мы правильно Вас поняли, Федор Михайлович? Выходит, в служении Европе заключалась цель петровской реформы? Так вот, полюбуйтесь, как Россия, по Вашему слову, и в четвёртый век после петровской реформы служит кому угодно и чему угодно, только не Христу Богу. В Ваше время она служила Европе, после Вас – мировому пролетариату, Советскому Союзу, социалистической Европе, всемирному коммунизму… Некоторые говорят, что в 21-м веке она будет служить мировому Иуде. Да не будет!
Достоевский: Ведь мы (кто эти «мы»? говорите точнее: мы, оторванные от народа дворяне. – Г.С.) разом устремились тогда к самому жизненному воссоединению, к единению всечеловеческому! Мы не враждебно (как, казалось, должно бы было случиться), а дружественно, с полною любовию приняли в душу нашу гении чужих наций, всех вместе, не делая преимущественных племенных различий, умея инстинктом, почти с самого первого шагу различать, снимать противоречия, извинять и примерять (так в тексте. – Г.С.) различия, и тем уже выказали готовность и наклонность нашу, нам самим только что объявившуюся и сказавшуюся, ко всеобщему общечеловеческому воссоединению со всеми племенами великого арийского рода. (Пушкинская речь)
[1 ] Листая книгу «Дворянские роды, прославившие отечество», можно вдоволь налюбоваться дворянскими гербами, сплошь украшенными теми или иными масонскими знаками. Само же российское дворянство оказалось в итоге там, откуда пришла реформа – за рубежом.
Пенза
Вон где, оказывается, собака была зарыта: принять политику Российского государства нам не дает глубина сочувствия старообрядческому расколу… Истинная руСкость осталась в аввакумовской секте, а новые (ложные) руССкие это и есть «никониане»… Отсюда и тема «антихриста» как основного духовного содержания утраты истинной (древлей) руСкости…
Тюменская область
Отец Георгий, о «примусе»))) это о медном всаднике, на его пьедестале надпись: PETRO PRIMO – CATHARINA SEKUNDA; Петру Первому — Екатерина Вторая.
Взаимосвязь чтобы уж все видели. Вот этот примус откуда. Со школы запомнилось. А помните, отец Георгий, кажется, Вы здесь писали из творений какого-то святого отца древности про корни всех ересей. Там что-то было эллинское и скифское,а всего вроде четыре, не могу точнее припомнить. Вот мне запомнилась скифская причина. Потому что своё, родное. Религия почвы — это оно, «богородица-мать сыра земля»? А непогрешимость гордой «нашей древлей» веры — не отсюда, не скифская прелесть? Я люблю святых Бориса и Глеба, но и святого Паисия Святогорца тоже, грека. И послераскольных русских святых. Что с этим делать? Не только мне, но и всему народу. Ведь получается… Страшно не только сказать, но и подумать.
Касательно Вашего вопроса: «Георгий Селин, иерей, является ли Православная Церковь носителем полноты истины, переданной ей от Иисуса Христа?»
и моего встречного вопроса: «Что по-Вашему является Православной Церковью?»
Есть мнение, что некоторое время вся Церковь сосредотачивалась в лице одного человека ― святого Максима Исповедника. Слышали? Цитирую: «Пирр торжествовал и, издеваясь, просил передать Максиму: «Посмотрим, к какой же теперь церкви ты принадлежишь. К Константинополю, Риму, Антиохии, Александрии, Иерусалиму? Все теперь согласны». Вот тут и сказал преподобный Максим те слова, которые мы читаем в его житии: «Аще и вся вселенная начнет причащатися с патриархом, аз не имам причаститися с ним». Это место излюбленно нашими раскольниками-старообрядцами, начиная с Аввакума».
Почитайте, но учтите, что написал это А. В. Карташев. Кто это такой? По ссылке подробности.
https://vetrovo.ru/inoi/o-georgij-selin-kartashyov/
Вселенские Соборы, Суд над преподобным Максимом Исповедником — профессор Антон Владимирович Карташёв — читать, скачать (azbyka.ru)
https://clck.ru/33MRbf
Георгий Селин, иерей, ваш вопрос о книгах был суетным, как я и предполагал изначально. Вопрос не в том, нужны ли книги, а в том, принимаем ли мы постановления соборов или отвергаем их — неважно, на чем они написаны. А книги — просто отвлечение внимания от основной проблемы.
Чтобы нам иметь плодотворный диалог, мы должны определиться с системой координат — какие вещи мы принимаем, какие отвергаем и почему. В разной системе координат общения не получится. А сейчас выходит, что вы:
1. Принимаете постановления одного собора и отвергаете постановления другого.
2. Сами в себе же нарушаете те постановления, которые принимаете и которые призываете принимать других.
3. При всем этом постоянно бередите души читателям сайта, «искушая» их, наталкивая на какие-то сомнения, но при этом всячески уклоняясь от прямых ответов, направленных вам.
Такое поведение не располагает к плодотворному общению.
Почему Стоглав изрёк анафему на троеперстие, в котором пальцами изображалось имя Божие? Что в этом плохого? Почему это не нравилось соборянам РуСкой Церкви? Ну складывает благословляющий таким образом пальцы, ну и пусть себе складывает. Что в этом неправильного? Этот же вопрос я задал Ольге Сергеевне.
А сами вы какого мнения?
//А сами вы какого мнения?//
Частичный ответ здесь.
https://vetrovo.ru/resonance/shadurin-vozvrashhenie-k-istoku/comment-page-1/#comment-104241
Ещё я думаю, что в самом этом желании изобразить пальцами имя Божие кроется то служение буквам, которое апостол Павел навал смертоносным. Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие. Мы знаем и называем Бога по Его свойствам: Любовь, Истина, Красота… А Также: Путь, Правда, Агнец, Хлеб жизни, Дверь овцам, Лоза истинная, Пастырь добрый…
У иудаистов иное представление о Боге. Они хотят приблизиться к Нему посредством букв Торы. Их перестановками, гематриями, нотариконами, эц хаимом и прочими упражнениями.
Поэтому для них так важны знаки и символы, которые они пытаются воткнуть всюду, полагая, что этим самым они изменяют мир к лучшему. К лучшему, разумеется, в их понимании.
Отец Георгий, это Вы опять искушаете читателей?
Пожалуйста, конкретней, Ольга Сергеевна.
Хотите ответов, а отвечать не даёте. Ссылку на фундаментальный материал, размещённый на «Ветрово» отцензурили. Я расстроился. Пошёл спать.
Георгий Селин, иерей: «Ещё я думаю, что в самом этом желании изобразить пальцами имя Божие кроется то служение буквам, которое апостол Павел навал смертоносным. Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие. Мы знаем и называем Бога по Его свойствам: Любовь, Истина, Красота… А Также: Путь, Правда, Агнец, Хлеб жизни, Дверь овцам, Лоза истинная, Пастырь добрый…»
А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос? И оно же во всех молитвах, в том числе в Иисусовой, которую творил св. Игнатий Богоносец и которая запечатлелась в его сердце, о чём речь шла в обсуждениях здесь:
https://vetrovo.ru/resonance/shadurin-vozvrashhenie-k-istoku/
А слова Любовь, Истина, Красота разве не записаны буквами?
«Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие».
В иудаизме мало что понимаю, но эти Ваши слова, по-моему, как раз ближе к иудаизму, чем к христианству. В Евангелии говорится: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин. 1: 18). Неужели Того, Кто воплотился, нельзя называть по имени и это имя записывать буквами?
«Впрочем, дух художника Эль Греко и дух иудаистского моэля, дающего благословение новообрезанному младенцу, я думаю, обитают по-соседству. Этот дух, душок веру не изменил, но он проник в Церковь, угнездился в ней, и из РуСкой она стала РуССкой, когда отменила постановления Стоглава и взяла троеперстие в обиход. Это произошло на Московском соборе 1666-1667 гг.».
Зачем Вы, будучи православным священником, говорите, что в Церковь уже более трёх столетий назад проник «душок иудаистского моэля» и Эль Греко? Почему не уходите к старообрядцам, мирясь с этим «душком» и разменивая жизнь на то, в чём нет полноты Истины?
Если этими высказываниями Вы хотите, как прежде, «искусить» и вовлечь в дискуссию, то лично мне это не нужно, потому что:
1. У меня нет богословского образования.
2. У меня плохо со временем.
3. Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС. У меня нет личной потребности в том, чтобы всё это перепроверять. Так благословляли святые, перед такими иконами они молились.
Скажите, пожалуйста, спасительна ли такая дискуссия, если Вы пытаетесь посеять в человеке семя сомнения в церковной традиции, а не, скажем, раскрыть перед ним её красоту и благодатность? И спасительно ли читать тот «фундаментальный материал», ссылку на который я «отцензурила»?
Если же Вы не «искушаете», а говорите всерьёз, то мне ещё труднее понять Вас. Наверное, даже невозможно.
Георгий Селин, иерей, согласен с комментарием выше. Общение ни к чему не приводит по причине отсутствия общих ценностей. Разрушаете в людях детскую веру, постоянно искушая их и всевая в них мысли сомнения относительно святости нашей Церкви.
Собор, о котором вы говорите:
А́ще кто две́ма персты́ не благословля́ет, я́коже Христо́с, или не вообража́ет двема́ персты́ кре́стного зна́мения, да бу́дет про́клят.
Слова Серафима Саровского:
– А были ли у тебя из умерших родные, которые молились двуперстным крестом?
– К прискорбию, у нас в роду все так молились. Пораздумавши немного, о.Серафим заметил:
– Хоть и добродетельные были люди, а будут связаны: Святая Православная Церковь не принимает этого креста.
Для нас слова почитаемых святых имеют значение. А к чему вы призываете? Отбросить все это и массово обратиться к старообрядчеству? При этом, сами вы остаетесь священником Православной Церкви, сами благословляете тремя пальцами. Как так? Вы сами для себя как иерей еще не разобрались в этом вопросе, а уже несете его в массы, как и вопрос с шестерками. Зачем? Не смущайте людей.
//А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос?//
В каком Евангелии? В Синодальном, да. А в церковнославянском переводе (не старообрядческом) имя Христа пишется ― Iисусъ. Кстати, Вам, чтобы не расходиться с буквами имясловного перстосложения, нужно писать именно так ― Iисусъ. Иначе Вы сами себе противоречите.
//А почему тогда в Евангелии есть конкретное имя, записанное буквами: Иисус Христос? И оно же во всех молитвах, в том числе в Иисусовой, которую творил св. Игнатий Богоносец и которая запечатлелась в его сердце,//
На каком языке творил молитву Иисусову св. Игнатий Богоносец, будучи Евреем, и как он произносил имя Божие? Вы можете знать?
//Зачем Вы, будучи православным священником, говорите, что в Церковь уже более трёх столетий назад проник «душок иудаистского моэля» и Эль Греко?//
Затем и говорю, что это так. Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом.
//Почему не уходите к старообрядцам, мирясь с этим «душком» и разменивая жизнь на то, в чём нет полноты Истины?//
В таком уходе нет необходимости. Согласно решениям Поместного собора РПЦ МП 1971 года я могу креститься и благословлять двуперстно. Также и отцу Роману нет необходимости присоединяться к старообрядцам, чтобы носить руСкий монашеский куколь.
//Если этими высказываниями Вы хотите, как прежде, «искусить» и вовлечь в дискуссию, то лично мне это не нужно, потому что:
1.У меня нет богословского образования.
2. У меня плохо со временем.
3. Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС. У меня нет личной потребности в том, чтобы всё это перепроверять.//
По-моему, дело не в 1. 2. 3. Разве могут эти причины иметь значение, когда человек хочет знать правду? Дело в том, что спокойнее её не знать.
//Так благословляли святые, перед такими иконами они молились.//
Какие именно святые, Ольга Сергеевна? Главная, или лучше сказать ― основополагающая часть святых РуССкой Православной Церкви молилась двуперстно. Это факт. Я не призываю вернуться к двуперстию. Хотя почему бы нет? Кстати, клятвы с него сняты в 1971 году, и любой православный может свободно креститься, а также благословлять двумя перстами. Я хочу попытаться понять, почему руСкие оградили себя вплоть до анафем от крестящихся троеперстно? Видимо, они были глупы и невежественны. На том и порешим?
//Доверяю Церкви, священническому благословению, во время которого пальцы сложены так, чтобы ими было изображено имя «Иисус Христос», иконам, на которых написано IC ХС.//
Позвольте вновь указать на противоречие в Ваших словах. Иисус Христос это ― ИС ХС, а IC ХС это ― Iисус Христос.
И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет?
Георгий Селин, иерей: «В каком Евангелии? В Синодальном, да. А в церковнославянском переводе (не старообрядческом) имя Христа пишется ― Iисусъ. Кстати, Вам, чтобы не расходиться с буквами имясловного перстосложения, нужно писать именно так ― Iисусъ. Иначе Вы сами себе противоречите».
Отец Георгий, в любом случае это конкретное имя, записанное буквами. Недавно Вы написали: «Имя Божие непостижимо. Назвать Бога по имени, значит постигнуть Его сущность. А это безумие». Разве евангелисты безумны? А может, они служат букве, а не духу?
Георгий Селин, иерей: «Какие именно святые, Ольга Сергеевна? Главная, или лучше сказать ― основополагающая часть святых РуССкой Православной Церкви молилась двуперстно. Это факт. Я не призываю вернуться к двуперстию. Хотя почему бы нет?.. Согласно решениям Поместного собора РПЦ МП 1971 года я могу креститься и благословлять двуперстно».
А в ком больше правды и Истины, в преподобном Сергии Радонежском с двуперстным благословением или в преподобном Серафиме Саровском с троеперстным? Но не будем спорить, отец Георгий. Ведь Вы можете молиться, креститься, и благословлять двуперстно, как преподобный Сергий Радонежский, и учить этому своих прихожан (наверное, Вы так и поступаете, ведь вы же стремитесь к правде и хотите, чтобы люди жили в соответствии с ней). А я буду молиться и принимать благословение от священника по преподобному Серафиму Саровскому.
Георгий Селин, иерей: «Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом… И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет?»
Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.
Оба собора были правы, ни там, ни там дураков не было:
> двуперстие же было запрещено как подражание арменов Московским собором 1656 года и Собором 1666—1667 года, все крестящиеся двоеперстно были объявлены соборно еретиками
Все крестящиеся именно в тот момент, а не раньше, когда это еще не было запрещено. Когда человеческая немощь уклоняется в сторону ереси, то даже правильная и хорошая вещь может пойти человеку во вред. Тогда эту вещь хорошо запретить, чтобы она не послужила (при неправильном использовании) к его погибели. Если бы было плохо креститься тремя пальцами, то одна часть святых оказалась бы под анафемой, а если двумя — то другая. Оба варианта хороши, но только тогда, когда это разрешено Церковью.
А плохо — отходить от церковных традиций и разжигать сомнения в сердцах верующих. Если сейчас все священники благословляют так, то пусть благословляют так, и в данный конкретный момент это хорошо, потому что не запрещено Церковью. При этом, Истина остается неизменной, только снисходит до человеческой немощи.
Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему.
//Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.//
Не так, Ольга Сергеевна. Видя сложенное перстами священника имя Божие, Вы должны поцеловать руку, благословляющую Вас этими перстами. Если Вы этого не сделаете, Вы окажетесь не почитательницей имени Божьего. Мало ли кто что говорит. Согласно Вашей вере, Вы должны почитать имя Божие, записанное пальцами священника. Самым лучшим способом такого почитания был и есть обычай целования этой руки. Непонятно, почему Вы от него отказываетесь? Дерзну назвать этот отказ вероломным.
И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И.
Интересно, изображая Бога на иконах, мы тоже постигаем Его сущность? Можно тогда и от икон отказаться, а не только от подписей к ним.
//Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.//
Где я назвал имясловное перстосложение иудо-кабалистическим знаком? Процитируйте, пожалуйста? Объясню ещё раз своё понимание этого вопроса. В сложенных определённым образом пальцах благословляющей десницы пастыря/архипастыря «записано» имя Iисус, но не Иисус. Но способ передачи имени Божьего пальцами имеет иудаистское происхождение. Доказательства ― слова московского моэля ребе Шаи Шафита: «Причем пальцы моэля в этом случае символизируют три буквы еврейского алфавита: шин, далет и йуд. И все вместе это составляет одно из имен Всевышнего – мы переводим это слово с иврита как Вс-сильный».
//Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему.//
Уважаемый Павел, Вы говорите хулу на святых отцов. Решения Церковных Соборов не принимаются по духу времени, но по Духу Святому. Изволися Духу Святому и нам… (Деян.15:28). Пожалуйста, думайте, что Вы пишете.
Георгий Селин, иерей, не буду стоять на своем, высказал свое понимание этого вопроса.
> Пожалуйста, думайте, что Вы пишете.
Так подумал и написал. Но и вы лучше вчитайтесь в мое сообщение, может быть, какая-то частица истины в нем обнаружится. А нет — так и нет.
Иными словами, как понимать значение этого текста?
> двуперстие же было запрещено как подражание арменов Московским собором 1656 года и Собором 1666—1667 года
Если одним собором было запрещено троеперстие, а другим — двуперстие, и именно по причине каких-то событий, происходящих в то время — значит, соборы учитывали то, что происходит вокруг? Разъясните мне этот текст, если не согласны с моими выводами.
//Если одним собором было запрещено троеперстие, а другим — двуперстие, и именно по причине каких-то событий, происходящих в то время — значит, соборы учитывали то, что происходит вокруг? Разъясните мне этот текст, если не согласны с моими выводами.//
Кто бы мне самому это объяснил… :»
Для начала можно послушать беседу Бориса Павловича Кутузова «Византийская прелесть».
https://www.youtube.com/watch?v=p_TNKhpkuEA
Борис Павлович Кутузов – известный историк и публицист, исследователь старообрядчества, головщик (регент) Спасского собора бывшего Спасо-Андроникова монастыря в Москве, где возрождается традиция древнерусского церковного пения ― знаменного распева. Б.П. Кутузова отличает поистине энциклопедическое знание истории, древнерусской литературы, источников церковно-славянской письменности, и поэтому его работы столь убедительны. Перу Б. П. Кутузова принадлежат книги «Церковная «реформа» XVII века», «Знаменный распев — поющее богословие», «Византийская прелесть», «Русское знаменное пение», а также множество статей. Работы Б.П. Кутузова, посвященные церковному расколу 17 века, отличаются глубиной проникновения в суть вопросов, искренним стремлением разобраться в исторических реалиях, во многом искаженных и перевернутых в настоящее время. В его книгах и статьях проводится объективный анализ истории церковного раскола как сложного феномена духовной и культурной жизни страны, оказавшего большое влияние на прошлое, настоящее и будущее русского народа.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/author/193811-boris-kutuzov
Кто-нибудь из взрослых (по опыту и званию), если вы есть на сайте, скажите мне, пожалуйста, действительно ли то, что я написал, — это хула и если да, то почему. Потому что мы с Георгием Селиным, иереем, к общему мнению пока прийти не можем, а он обвиняет меня в том, что я написал хулу, что страшно для христианина, и теперь мне грустно.
И также, объясните, пожалуйста, возможно, не стоит пастырю разжигать среди овец такие темы, на которые он сам не знает ответа? Иначе, получается, что своим же пастырем мы поставлены в безвыходное положение и в любом случае окажемся прокляты. Сколькими бы пальцами (по Георгию Селину, иерею) мы ни крестились, мы и так, и так будем преданы анафеме. А когда пытаешься объяснить, почему соборы могли в разное время принимать разные решения, оказывается, что ты говоришь хулу.
Что же делать? Принять тот факт, что я проклят, потому что крещусь тремя пальцами? Креститься двумя и, по Серафиму Саровскому, быть проклятым, потому что Церковь не признает такого Креста? Или пытаться понять, почему разные соборы принимали разные решения и быть проклятым, потому что говоришь хулу на святых отцов? Или «разочароваться в религии» и стать толстовцем, потому что, что бы ты ни делал, ты все равно проклят, и Рая тебе не видать?
Укажите путь. Георгий Селин, иерей, поставил нас в такое положение, из которого нет выхода, и теперь мне надо каяться, а я никак не могу осознать своей вины, и меня это мучает.
Любопытная статья отыскалась в «Фоме» ― «Иисус или Исус: буква раскола»
Иисус или Исус: буква раскола – Православный журнал «Фома» (foma.ru)
https://clck.ru/33NS3T
Последние абзацы этой статьи подталкивают читателя к выводу: руСкие умерщвляли себя служением букве (в смысле старому обряду), чтобы ожить после БМС (Большой Московский Собор 1666-1667 гг.) духом.
Юрий ПУЩАЕВ: Между тем интересно отметить, что апостол Павел вовсе не порицает служение букве как таковое и вовсе не противопоставляет букву духу. Ведь в следующем стихе этого Послания он говорит, что «служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей» (2 Кор 3:7). То есть, он называет служение «смертносным буквам» настолько славным, что евреи даже не могли смотреть на исходившее светом лицо Моисея, когда он принес им скрижали Завета.
Да, апостол говорит дальше, что служение духа гораздо более славно, чем служение «смертоносным буквам». Но и служение букве славно тоже, пусть и в меньшей степени. Это словно необходимая предварительная стадия – чтобы славно послужить духу, сначала нужно умертвить себя буквой и послужить ей. Так в сказках доброго молодца сначала обливают мертвой водой, чтобы потом воскресить водой живой.
Понятен вывод автора? «Доброго молодца», значит Святую Русь до 1666 года «обливают мертвой водой», т.е. анафематствуют, «чтобы потом воскресить водой живой» нового обряда.
Можно полюбоваться, как Юрий Пущаев служит духу, который «воскресил» в русском народе БМС.
«Жующий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную». Что значат эти слова? – Православный журнал «Фома» (foma.ru)
https://clck.ru/33NSH2
Такого кощунства над Таинством Евхаристии даже от «Фомы» трудно было ожидать. Напомню, что журнал курирует небритая Легойда.
Как-то непривычно читать обращение к батюшке Георгию на вы (с маленькой буквы). Если имеется ввиду, что у него несколько голов, тогда понятно, а если не так, то следует иметь честь и обращаться на Вы!
Уважаемый Павел, пожалуйста, не поднимайте волну. Изучайте матчасть, входите в тему, учите тезисы. Это же история Русской Православной Церкви, нашей с Вами духовной Матери, единственной и неповторимой. Её надо знать безотносительно к тому, сколькими пальцами Вы креститесь.
//Что же делать? Принять тот факт, что я проклят, потому что крещусь тремя пальцами? Креститься двумя и, по Серафиму Саровскому, быть проклятым, потому что Церковь не признает такого Креста?//
Не надо нагнетать истерии. Все анафемы давно сняты. Старообрядцы прокляли новообрядцев. Новообрядцы прокляли старообрядцев, изрядно погоняв при этом последних. А потом все прокляла Советская власть и погоняла всех без разбору обрядов так, как никому прежде и не снилось. Теперь всё нормально. Все успокоились. Не нагнетайте.
«Георгий Селин, иерей: Обычай изображать пальцами имя Божие ― иудо-каббалистический. Этот обычай выработан «еврейским» мышлением, не христианским. И приняв его в свой церковный обиход христиане впустили в себя «еврейскую» методологию общения с Богом… И обращаясь к материалу, который послужил основой этой ветки, к топику, так сказать, то целовать руку, которая преподаёт благословение с начертанным именем Божиим, нужно тем более. Потому что, целуя эту руку, целуешь как бы имя Божие? Или нет?
Редактор: «Э нет, отец Георгий: я поцелую руку священнику (как имя Божие), а Вы скажете, что я поцеловала иудо-каббалистический знак.
Георгий Селин, иерей: Не так, Ольга Сергеевна. Видя сложенное перстами священника имя Божие, Вы должны поцеловать руку, благословляющую Вас этими перстами. Если Вы этого не сделаете, Вы окажетесь не почитательницей имени Божьего».
Если это, как Вы уверяете, «иудо-каббалистический» обычай, то зачем же его укоренять целованием руки? И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?
Георгий Селин, иерей: «Согласно Вашей вере, Вы должны почитать имя Божие, записанное пальцами священника. Самым лучшим способом такого почитания был и есть обычай целования этой руки».
Если написать образ Спасителя и подписать иудо-кабалистическими знаками, станет ли эта доска иконой и нужно ли к ней прикладываться?
Георгий Селин, иерей: «И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И».
Отец Георгий, вообще запутали: как можно прикладываться к руке священника, если до сих пор пастыри «не изловчились»? И потом, имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос). Может, вместо того, чтобы мне писать Iисус, Вам сначала следует как-то «изловчиться» и изобразить это на своих перстах?
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! (Ин. 20: 26).
Вряд ли кто-то из оцепеневших от радости бросился прикладываться к руке Спасителя, иначе зачем было бы Ему призывать Фому:
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои (Ин. 20: 27).
Как видите, о целовании рук ничего не сказано, как не сказано и о многом второстепенном:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Ин. 21: 25).
А уж о главном, спасительном и обязательном Евангелисты бы не преминули написать.
Уважаемый Павел, Ваши слова показывают, что Вы относитесь к Церковным Соборам, как к съездам КПСС. Это хула. Если Вы этого не понимаете, значит у Вас нет веры в Церковь. А в Символе веры что сказано? Помните? Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь… Покайтесь при случае на исповеди, что публично высказали мнение о Церковных соборах, как о партийных съездах.
Георгий Селин, иерей, я обращаюсь к вышестоящему руководству, пусть они рассудят. Если действительно хула, то я покаюсь. Съездами КПСС я соборы не называл, и в мыслях такого не было. Перед написанием сообщений думаю. В Церковь верую (как раз от меня и исходил вопрос веры в Церковь). А вы только ставите людей в какие-то безвыходные положения, постоянно нагнетаете истерию то с шестерками, то с анафемами, а потом обвиняете в том, что человек богохульствует. И его же призываете не нагнетать.
Уважаемые участники разговора, разрешите поделиться цитатой по теме из книги историка Евгения Францевича Шмурло «Мир русской истории» : «Двуперстие и троеперстие. Перстосложение, по учению православной господствующей церкви, должно быть двоякое:
1) Троеперстное — верующий осеняет себя крестным знамением во имя св. Троицы, слагая для этого три первых пальца правой руки и пригнув два последних к ладони.
2) Двуперстное, или именословное — священнослужитель благословляет верующих во имя Иисуса Христа, в знак признания в нем двух естеств, божественного и человеческого. Для этого пальцы правой руки складываются так, чтобы изобразить собою первые и последние буквы имени: IC.XC, т.е. Иисус Христос. Указательный палец простерт — внешним своим видом напоминает букву I; средний, подле указательного, наклонен — букву С; большой палец приложен к безымянному, пересекая его — букву X; мизинец, подле них, согнут — тоже изображает букву С.
Перстосложение, по учению православной старообрядческой церкви: в обоих случаях, и для наложения крестного знамени на самого себя, и для благословения верующих иереем, допускается одно только двуперстие.
Первоначально, вплоть до IX века, христиане знаменовались одним перстом. Это была пора, когда новой христианской вере приходилось отстаивать себя в борьбе с язычеством, т.е. с многобожием, и потому, налагая на себя единоперстие, христианин выражал этим внешним знаком свою веру в единого Бога-Творца, свою готовность исполнить первую и главную заповедь божию: «Да не будут тебе бози иные, разве Мене». Между тем с веками на Востоке возникла и получила большое распространение ересь монофизитов. Она учила, что в Иисусе Христе оба естества, божественное и человеческое, слиты нераздельно, и человеческое поглощено началом божественным; иными словами , признавая Христа-Бога, монофизиты отрицали реальное существование Христа-Человека: последнего, по их мнению, можно различать от Христа-Бога только мысленно. Отсюда отрицание возможности для Иисуса Христа всех тех чисто человеческих, физических страданий, о которых нам повествует Евангелие.
Видоизменением монофизитской ереси была ересь монофелитов. Делая уступку православному воззрению о двух естествах, она утверждала, что в Христе, при двух естествах, одна только воля, а не две, божественная и человеческая.
Первая ересь была осуждена на 4-м вселенском соборе в Халкидоне (451), вторая — на шестом, в Константинополе (681). Собор 451 г. признал, что Иисус Христос, по воплощении Своем на земле, пребывал в двух природах, неслиянных и нераздельных; а собор 681 г. — что в Иисусе Христе следует исповедовать две воли, человеческую и божественную, причем воля человеческая находится в полном согласии с волей божественной, и хотя подчинена ей, но ею не уничтожается.
Обе ереси, однако, упорно держались на Востоке и, несмотря на упорную борьбу с ними, до сих пор еще насчитывают там своих последователей (монофизиты: яковиты в Сирии, армяно-грегориане, копты в Абиссинии; монофелиты: марониты в Сирии).
Для православных обе эти ереси, при всем их отличии, одинаково означали неправильное и недопустимое признание в Иисусе Христе одного только начала. При такой обстановке единоперстие могло дать повод к ложному толкованию, и потому в целях резче ограничиться и отделиться от еретиков православные стали знаменоваться не одним, а двумя перстами, заявляя этим: в Христе мы исповедуем не одно естество, а два, не одну волю, а две. Двуперстие держалось в Греческой церкви с 9-го по 12 ст., и так как Россия приняла христианство в конце X в., то и в ней принято было то же знаменование двумя перстами.
Но на Востоке возникла и держалась еще Несториева ересь (3-й вселенский собор в Ефесе, 431 г.). Несторий учил, что в Иисусе Христе два естества соединены лишь внешним образом, что Христос родился человеком и только носил в себе божество, и что потому он не равен первой и третьей Ипостаси св. Троицы, и Мать Его есть «Христородица», а не «Богородица». Несториане, как и православные, знаменовались тоже двуперстием; и вот, подобно тому, как раньше православная церковь, чтобы отделить себя от монофизитов и монофелитов, заменила единоперстие двуперстием, так и теперь, чтобы не смешивать себя с последователями Нестория, вместо двуперстия приняла троеперстное знаменование, заявляя этим, что она верит не в две Ипостаси (Бога-Отца и Бога-Духа), а в три, равных и единосущных (Бога-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа). Троеперстие с течением времени окончательно утвердилось в Греции, вытеснив двуперстие, и в 17-м ст., ко времени патриарха Никона, было там во всеобщем употреблении.
Стоглавый собор и вслед за ним старообрядцы были неправы, полагая, что троеперстие есть знаменование еретическое, достойное анафематствования; но не прав был и Никон, вводя троеперстие насильственно и в двуперстии видя что-то преступное и неправильное. Зато Никон был прав, желая согласовать русский обряд с греческим, так как и Русская церковь, и Греческая только побеги одной церкви — православной; но не прав был собор 1667 г., предавая проклятию тех, кто не следовал троеперстию». Из главы «Церковная реформа патриарха Никона «.
http://dugward.ru/library/shmurlo/shmurlo_istoria_rossii_ep4.html#a014
Екатерина, пишете то же, что писал я, только развернуто. Опасно. Скажут, что хулите святых отцов.
//Если это, как Вы уверяете, «иудо-каббалистический» обычай, то зачем же его укоренять целованием руки? И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?//
Изображать буквы пальцами ― заимствованная у каббалистов практика. Она вошла в обиход Русской Православной Церкви через греков. Не хотите целовать, не целуйте. Я же не заставляю. Просто, если имя Божие написано на бумаге, то я имею обычай целовать Священное Писание перед прочтением и по прочтении. А если имя Божие написано пальцами на руке, то почему Вы отказываетесь поцеловать руку? Где логика действий? Её нет. Вот что меня смущает.
//И точно ли «иудо-каббалистический» обычай может выражать Имя Божие?//
Вы сомневаетесь, что на пальцах можно написать имя Божие, п.ч. такая запись ― иудо-каббалистический обычай? Я думаю, можно написать. Почему нет? Просто этот обычай, увы, не христианский.
//Если написать образ Спасителя и подписать иудо-кабалистическими знаками, станет ли эта доска иконой и нужно ли к ней прикладываться?//
Образ Спасителя надписан буквами IС ХС и тремя греческими буквами, а не иудо-каббалистическими знаками. В чём вопрос?
//Георгий Селин, иерей: «И ещё. Чтобы быть последовательной, Вам надо писать ― Iисус. Или же, чтобы оставаться верной написанию Иисус, нужно в имясловном перстосложении вместо I как-то изловчиться и изобразить пальцами И».
Отец Георгий, вообще запутали: как можно прикладываться к руке священника, если до сих пор пастыри «не изловчились»? И потом, имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос). Может, вместо того, чтобы мне писать Iисус, Вам сначала следует как-то «изловчиться» и изобразить это на своих перстах?//
//имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос).//
Это ошибочное утверждение. На картинке в Википедии изображено, какие буквы какие пальцы обозначают.
//имясловное перстосложение изображает ИХ (Иисус Христос), а не IХ (Iисус Христос).//
Не могло и не может имясловное перстосложение изображать ИХ (Иисус Христос), потому что у греков нет буквы «и».
Указательный перст благословляющей десницы священника означает букву «I». Так? Поэтому священник благословляет именем «Iисус», а не «Иисус». А Вы везде пишете Иисус. И получается два разных имени. Одно у священника на пальцах, а другое у Вас на письме. Чтобы благословлять именем «Иисус» нужно указательным перстом изобразить букву «И». Вот о какой ловкости рук я говорю.
//Съездами КПСС я соборы не называл, и в мыслях такого не было. Перед написанием сообщений думаю. В Церковь верую (как раз от меня и исходил вопрос веры в Церковь). А вы только ставите людей в какие-то безвыходные положения, постоянно нагнетаете истерию то с шестерками, то с анафемами, а потом обвиняете в том, что человек богохульствует. И его же призываете не нагнетать.//
Павел, все слова записаны. И за всякое слово, как известно, надо будет дать ответ.
Павел 26.01.2023 в 10:13: «Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему».
Решения Церковных Соборов никак не могут приниматься в соответствии с событиями времени, как Вы утверждаете, потому что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13:8). А Он ― Глава Церкви. Читали такое?
На Вашем месте я бы благодарил тех, кто помогает Вам различить латентного коммуниста в себе. Различить и изжить покаянием. Так что, нагнетаете Вы, а я призываю читателей покаяться. Покайтесь, Павел, приблизилось бо Царствие Небесное.
Георгий Селин, иерей, то, что написала Екатерина, — это тоже хула на святых отцов? Она написала то же самое, что и я.
//2) Двуперстное, или именословное — священнослужитель благословляет верующих во имя Иисуса Христа, в знак признания в нем двух естеств, божественного и человеческого. Для этого пальцы правой руки складываются так, чтобы изобразить собою первые и последние буквы имени: IC.XC, т.е. Иисус Христос.//
Нестыковка. Чтобы изобразить четыре буквы, нужно задействовать пять пальцев. Поэтому перстосложение, которое Шмурло называет двуперстным, или именословным, никак не может быть двуперстным. Оно – пятиперстное. Поэтому, извините, но Евгений Францевич Шмурло путается. А зачем на «Ветрово» дополнительные путаники? Хватает и одного, Георгия Селина, иерея.
А если серьёзно, непонятно, с какой целью Евгений Францевич путает этот простой вопрос. Намеренно или неосознанно? Чтобы разобраться с этим вопросом, надо изучать его тексты и биографию. Нам это надо?
//то, что написала Екатерина, — это тоже хула на святых отцов? Она написала то же самое, что и я.//
Ну что Вы, как дитя, упорствуете? Разве Екатерина, вернее, Шмурло написал то, что Вы написали? Процитировать ещё раз, что Вы написали?
Павел 26.01.2023 в 10:13: «Так что, понять, почему каким-то древним собором было принято такое решение и применить это решение к нашей нынешней жизни — заведомо провальная идея. Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему».
По-Вашему выходит, что и Вселенские соборы руководствовались какими-то земными соображениями в принятии решений, а не утверждением истины? Церковь есть столп и утверждение истины (ср. 1 Тим.3:15). А Вы Ей Вашими словами в этом отказали. По-Вашему выходит, что сегодня Церковь говорит одно, завтра другое, и всё это из-за каких-то земных интересов. Подучитесь, Павел, окрепните духовно. А что значит окрепнуть духовно? Это и значит научиться смирению.
Георгий Селин, иерей, одно дело смирение и другое — то, что вы мне предлагаете: каяться в том, чего не понимаю и чего не совершал. Вот это клевета:
> По-Вашему выходит, что сегодня Церковь говорит одно, завтра другое, и всё это из-за каких-то земных интересов.
И совсем не следует из моих слов:
> Их решения принимались в соответствии с событиями их времени и могут не подходить к нашему
Я где-то сказал о земных интересах? И выше:
> Когда человеческая немощь уклоняется в сторону ереси, то даже правильная и хорошая вещь может пойти человеку во вред. Тогда эту вещь хорошо запретить, чтобы она не послужила (при неправильном использовании) к его погибели.
И теперь, что пишет Екатерина:
> При такой обстановке единоперстие могло дать повод к ложному толкованию, и потому в целях резче ограничиться и отделиться от еретиков православные стали знаменоваться не одним, а двумя перстами, заявляя этим: в Христе мы исповедуем не одно естество, а два, не одну волю, а две.
Креститься одним пальцем было хорошо, если так крестились древние христиане? Хорошо. Зачем запретили? Потому что немощная человеческая воля стала склоняться к ереси, и заменой одного пальца на два Церковь подчеркнула свое противоборство этой ереси. Где здесь фраза о земных интересах, которую вы мне приписали? Мысли, высказанные мной и Екатериной, идентичны. Зачем вы вырываете кусок моей фразы из контекста и ложно толкуете его, чтобы приписать мне тяжелый грех богохульства и заставить меня каяться в том, чего я не совершал?
//И теперь, что пишет Екатерина://
Зачем Вы подставляете Екатерину? Причём, Вам уже было подсказано, что пишет не Екатерина, а Шмурло. А Вы во второй раз выставляете её имя. Ладно бы один раз. Но дважды. Зачем?
Георгий Селин, иерей, вы сначала ответьте на мои вопросы. Не нужно переводить тему.
Когда-то у меня был соблазн посчитать, что староверы были правы, поэтому животворящая благодать церковная у них, а мы неизвестно где находимся. Кажется, это произошло после просмотра сериала «Раскол» и изучения данной темы. Я даже, приходя в храм, потихоньку крестилась двумя перстами. И предстоятель их Корнилий казался мне так симпатичен. Выписала себе с их сайта копию Острожской Библии, тем более до этого услышав от нашего батюшки, что Псалтирь старообрядческая понятнее, чем привычная… Но смущали меня публикуемые на сайтах староверов статьи — о правильных и неправильных нательных крестиках, о том, как выглядит целомудренная девица, которая уж точно принесёт вам приплод, и как выглядит неплодоносная (прости, Господи). Я читала и думала: ну нельзя же носителям истинной веры так ошибаться, у меня перед глазами (и даже в зеркале) совсем другие примеры. Но не ошибки эти даже меня оттолкнули, а весь дух в целом. Он показался мне непримиримым, холодным, удушающим. Типа вот, этот крестик правильный, остальные выбросить! Или вот, пухляшечка широкобедрая вам родит семерых, а худышка узенькая мужиковата, значит, бесплодна, на ту не смотреть. Всё это и есть, по-моему, мертвая буква. Павел скажет, что это опять детали, женский подход к вере. Может быть. Но если уж у староверов сохранилась живая вера и традиция, почему они прямо по писаному, по тому стереотипу, который о них сложился, и сегодня такое самодовлеющее значение придают материальным деталям? И вместе с тем в массе (судя по новостям в СМИ) разделяют те общемировые тренды, которые волнуют мир — карантинились, прививались, теперь воюют. Корнилий встречается с нашим правителем и не спускает умильной улыбки с уст. И если я слышала и читала во время смут последних 2 лет выступления обычных православных иереев и епископов, которые хоть как-то поддерживали оторопевший от общего безумия люд, то со стороны носителей древлего благочестия я так ничего и не замечала. Если та церковная традиция единственно православна и спасительна, почему не видно, что староверы нынешние — иные, чем весь мир, что они не только по виду, но и по поступкам не от мира сего? Может быть, я тоже в прелести и даже наверное почиет на мне дух века сего, но душа моя не хочет общения с теми, кто пишет заметки на староверских ресурсах, они меня просто пугают, давят и ведут к некоему отчаянию. Там будто все 613 (?) заповедей закона Моисеева вернули к исполнению. Где-то читала, что старообрядчество после реформы Никона — иудаистский проект. Я не берусь судить об этом, но дух точно чем-то похож. А дух животворящего православия можно также ощутить в «Письмах к друзьям» мученика Михаила Новосёлова. Это гимн святой, соборной и вечно живущей с Богом Церкви.
Отец Георгий, у историка Е. Шмурло как раз интересная такая биография, к тому же свободолюбивых взглядов, в авторитете (судя по трудам) — Пётр «Прима» и Екатерина «Секунда», после революции оказался за границей, где преподавал историю для эмигрантов, написал для этого книгу, на которую я и ссылалась. В этом учебнике просто, понятно и довольно занимательно всё изложено, поэтому я оттуда по запросу общества и представила информацию о том, зачем (по официальной версии дореволюционных историков) от одного способа перстосложения перешли к другому. Я сама сейчас уже не имею суждения, как следует креститься, чтобы было богоугодно, поэтому крещусь так, как все.
> Павел скажет, что это опять детали, женский подход к вере.
Не скажу, по-моему, очень здравые рассуждения.
> Или вот, пухляшечка широкобедрая вам родит семерых, а худышка узенькая мужиковата, значит, бесплодна, на ту не смотреть.
По мне, и думаю, вы согласитесь, православный взгляд совсем другой:
«Помню письма старца Паисия к мирянам. Там какой-то человек женился и присылает ему фотокарточку:
– Смотри, – говорит, – какая у меня красивая жена, геронда!
А он говорит:
– А на некрасивых кто жениться будет? Тоже мне, нашел чем похвалиться! Выбрал себе красивую и хвалится! А некрасивые, что думаешь, замуж не хотят? А куда им деваться, которые менее красивые, чем остальные? Им потом что, сначала плакать, тосковать, а потом в грехи тяжкие пускаться? Вы – христиане. Вы должны брать себе простеньких жен, хороших и простеньких.»
Как в 17 веке, так и в наше время иудо-каббалистические обычаи и способы мышления входят в богословие и церковную жизнь, маскируясь под православие. Вот, например, статья о. Барицкого. (Похоже, этот батюшка станет героем следующей статьи о служителях Яхве вслед за священниками Островскими. Чередной в чреде служения Яхве, так сказать). Отец Дмитрий Барицкий, преподаватель кафедры библеистики МДА, толкует начальные стихи Евангелия от Матфея.
Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов (Мф. 1:17)
Свящ. Барицкий: Привлекает внимание число 14, которое Матфей в своей генеалогии повторяет три раза. Создается впечатление, что евангелист намеренно ретуширует исторические факты (например, исключение имен как минимум трех царей), чтобы получить эту цифру. Чем она так важна для автора? Одно из самых распространенных толкований предлагает видеть в этом числе указание на имя царя Давида [20]. Перед нами т. н. гематрия – прием, который был широко распространен среди иудейских и христианских писателей в древние времена [21]. В еврейском языке имя Давид имеет три согласных, сумма числовых значений которых равна 14 (Д (=4) + В (=6) + Д (=4)). Отсюда мы и имеем: 3 (три буквы имени Давида) на 14 (сумма числовых значений букв). Таким образом евангелист указывает на то, что сей Иисус есть истинный «Сын Давидов».
Вы чуете дух каббалы, читатель? Вы видите, как каббалистический метод с лёгкостью необыкновенной вводится в православное богословие? Вот ещё пример.
Свящ. Барицкий: Число 14 можно рассматривать как сумму двух 7. Число 7 в библейской традиции считается священным (седьмой день, седьмой год, Енох – седьмой от Адама и т. д.) Это число полноты, целостности, завершенности. В свою очередь, 14 по три раза это 7+7+7+7+7+7. Для того, чтобы число, указывающее на полноту, было в свою очередь взято в полноте, необходима еще одна 7. Эта новая (седьмая) 7 и начинается с Иисуса [23]. Использование автором первого Евангелия числа 14 можно трактовать как указание на тот факт, что к моменту рождения Иисуса «время исполнилось» [24].
Итак, как бы ни отличались друг от друга мнения экзегетов, они сходятся в том, что 14 на 3 не просто случайное число, которое следует понимать только в его исторической и нумерической буквальности. Это некий код, который вскрывает динамику движения истории и действие Промысла Божия в ней. Сама история Израиля в лице его царственных представителей свидетельствует о том, что Иисус есть подлинный «Сын Давидов», Мессия, а время пришествия Иисуса – это и есть момент «исполнения времен» и начала нового мира, Царства Мессии.
Вывод отца Дмитрия как будто православный, но какими методами он достигается, и какими словами выражается? Совершенно не русскими. Это каббалистическое поклонение цифре. А теперь сравните с толкованием Златоуста.
Златоуст: Евангелист разделил все родословие на три части, желая тем показать, что иудеи с переменою правления не делались лучшими; но и во время аристократии, и при царях, и во время олигархии предавались тем же порокам: под управлением судей, священников и царей не оказали никакого успеха в добродетели. Но для чего же евангелист в средней части родословия опустил трех царей, а в последней, поместив двенадцать родов, сказал, что их четырнадцать? Первое предоставляю собственному вашему исследованию, не почитая нужным решать для вас все, чтобы вы не обленились; о втором же скажем. Мне кажется, что он причисляет к родам время пленения, и самого Иисуса Христа, всюду совокупляя Его с нами. И кстати упоминает о пленении, показывая, что иудеи и в плену не сделались благоразумнее, так что из всего была видна необходимость пришествия Христова.
Есть разница? Огромная. Поучительно-нравственное толкование у Златоуста и цифровое у о. Барецкого, где цифра во главу угла.
Перифраз Евангелия это ― тонкий намёк на толстые обстоятельства.
Свящ. Барицкий: Если бы текст был написан на еврейском языке, мы бы получили: M āšîaḥ – D āwîḏ– ʼ A ḇrāhām / ʼ A ḇrāhām – D āwîḏ– M āšîaḥ [30]. Спекулятивный характер вышеприведенной схемы не уменьшает значимости той идеи, косвенным подтверждением которой она является: Иисус творит новый мир, восстанавливая то, что не смог своими силами сделать первый человек, царь Давид, весь Израиль. Эта важная сотериологическая идея (recapitulatio), имплицитно выраженная уже в генеалогии, подчеркивается всем дальнейшим повествованием Евангелия от Матфея [31].
Для кого эта новая реальность предназначена? Ответ на этот вопрос также можно найти в генеалогии Иисуса.
Мы уже приводили изречение Матфея, которое он вкладывает в уста ангела Господня, посланного к Иосифу, «Он спасет людей Своих от грехов их» (Мф. 1:21). Важное понятие скрыто в выражении «Свои люди». Именно они и являются участниками нового мира, то есть причастниками спасения. Кто это «Свои люди»?
В первую очередь это, конечно, Израиль по плоти [32]. Иисус в каком-то смысле дитя всего Израиля, который для Него «Свой». Он новый Давид, который есть воплощение могущества еврейского народа, его величия и силы, лучших черт его национального характера. В этом контексте стоит понимать упоминание о братьях Иуды в Мф. 1:2b, т. е. родоначальниках всего еврейского народа. Формально они не имеют отношения к родословию Давида и Иосифа, но олицетворяют весь народ, который, как единый организм, «породил» Спасителя.
Кроме того, упоминание о двенадцати патриархах может быть намеком на значимость будущего христианского братства. «Свои люди» составляют братство, подобно тому как были братьями патриархи; Иуда и братья – прообраз отношений людей в Церкви. Эти же идеи содержатся и в упоминании о братьях Иехонии в 11-м стихе. Они также олицетворяют некую полноту всего еврейского народа в один из ключевых моментов его истории: иудеи насильно уводятся в Вавилон, где разделяют друг с другом всю горечь плена, переживают покаяние и еще больше утверждаются в своих ожиданиях Спасителя.
Однако, благая весть о спасении выходит за пределы Израиля по плоти. Она обращена и к язычникам.
Вы понимаете, куда мы попали, читатель? Мы попали в «однако». Однако и язычников пришёл спасти M āšîaḥ.
https://bogoslov.ru/article/3707711#_ftnref55
Отец Георгий, оказывается, публикаций по теме «Старообрядчество и иудаизм» (даже «…и каббала») немало: https://antikob.livejournal.com/40887.html , вот здесь автор пишет и о перстосложении https://antikob.livejournal.com/109532.html (первая часть тут https://antikob.livejournal.com/109088.html ). Есть материалы и о современном взаимодействии, например: http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=34911 . И не подозревала, что столько уже об этом написано, думала, что это только мои крамольные мысли. В тот раз ещё хотела добавить, да и так слишком много уже было строк, напишу сейчас. В наших краях в 1921 году было крупное восстание крестьян, казаков, купцов против советской власти. Я много времени посвятила изучению этого вопроса. И очень унывала по поводу того, как могли православные люди допустить в отношении земляков такие зверства: коммунистов и коммунаров перепиливали пилами, мозжили головы, поднимали на вилы ребятишек и кидали в огонь тех, кто за них заступался, не щадили ни пола, ни возраста. Да, причины для начала мятежа были веские, но уж не до такой жестокости доходить… Недавно об этих событиях вышла толстенная антология. Я совсем расстроилась, читая её. Ведь верующие люди, вчера только (год советская власть успела поправить у нас перед восстанием) законопослушные, как, почему, что за бес в них массово вселился?! И один настораживающий факт имеется при всём при этом. Наибольший разгул зверств (были массовые протесты, а были именно расправы над местными партработниками и их семьями по местам) географически приходился на те деревни и сёла, где у нас тогда находились староверческие и единоверческие общины и часовни. Соответственно и люди там жили побогаче, да. Но материальное положение, думаю, не объясняет произошедшего. Есть какие-то духовные корни. Я теперь почитала про близость того и этого в статьях, что выше, и задумалась.
//То, что старообрядцы невежественны и фанатичны, это мы знаем. Как и то, что мы просвещены и образованы, потому что, в отличие от старообрядцев, умеем писать имя Божие пальцами. Так вот, вопрос к нам, просвещённым. Какие буквы изображают пальцы Спасителя на иконах по ссылкам?
36815600a0fcb8e49f5e12b545b37fd9.png (679×850) (pinimg.com)
29420_big.jpg (800×960) (svyatsy-shop.ru)
i (224×320) (yandex.net)
i (243×320) (yandex.net)
d1e9f3d8825667e5d4371abd8dcdd2e9—christian-girls-christian-art.jpg (736×720) (pinimg.com)
i (333×320) (yandex.net)
i (427×320) (yandex.net)
О чем говорят жесты на иконах? (teofos.com)
2515261.jpg (941×929) (fb.ru)
А на крайней ссылке ещё и буквы в нимбе Христа особые. Что они значат?
В старообрядческом перстосложении всё предельно просто – два естества во Христе Иисусе изображают два пальца (указательный и средний), а три остальных перста собираются вместе, указуя на три Лица единого Бога. Всё. Никаких букв в этом жесте нет. Но вот приходят учёные греки и учат, что нужно писать имя Божие пальцами. А мы знаем, кто такие письмена придумал ― те, кто служат буквам и отвергают Дух Христов. Естественно, руСкие люди воспротивились. Воспротивились уже потому, что не хотели менять веру отцов, даже, может, и не зная того, что имясловное перстосложение ― не христианский обычай. Но я думаю, что знали и понимали, откуда ветер дует. Так вот, уже за то, что многие отказались принимать новины, неужели я должен называть их тёмными и фанатичными? Напротив, за то, что они не захотели менять обычаи отцов ― нужно их уважать и хвалить.
Они не послушались начальства? Да, не послушались. За что государственно-церковной рукой были вычеркнуты из народной жизни, а те, кто остались, превратились из РуСких в РуССких. Потом возникает царь Пётр, который РуССких превратил в Российских. А этим новинам кто из новообрядцев воспротивился? Почти никто, хотя патриаршество отменить это не пальцы в крестном знамении поменять. Это – снести главу земной Церкви. И кто возражал? Единицы. Почему молчали? Потому что знали, что будет. Будет то же, что и со старообрядцами. А через 200 лет после Петра уже и самую земную Церковь снесли без всякого сопротивления, просто на ура, превратившись из Российских в Советских.
Вы назвали Петра ― «прима». Это от латинского слова «первый», да? В мужском роде оно имеет другой вид ― «примус». Только я не понимаю, зачем царя Петра так называть, если тот же историк Шмурло, на которого Вы ссылаетесь, плоть от плоти Петровских реформ. И вся российская культура, который гордились и гордятся Российские люди ― от Петра.
Достоевский: В самом деле, что такое для нас петровская реформа, и не в будущем только, а даже и в том, что уже было, произошло, что уже явилось воочию? Что означала для нас эта реформа? Ведь не была же она только для нас усвоением европейских костюмов, обычаев, изобретений и европейской науки. Вникнем, как дело было, поглядим пристальнее. Да, очень может быть, что Петр первоначально только в этом смысле и начал производить ее, то есть в смысле ближайше утилитарном, но впоследствии, в дальнейшем развитии им своей идеи, Петр несомненно повиновался некоторому затаенному чутью, которое влекло его, в его деле, к целям будущим, несомненно огромнейшим, чем один только ближайший утилитаризм. Так точно и русский народ не из одного только утилитаризма принял реформу, а несомненно уже ощутив своим предчувствием почти тотчас же некоторую дальнейшую, несравненно более высшую цель, чем ближайший утилитаризм, — ощутив эту цель опять-таки, конечно, повторяю это, бессознательно, но, однако же, и непосредственно и вполне жизненно.
Г.С.: Трудно понять, как можно, начав с усвоения европейских костюмов и беспощадного разрыва с живой народной традицией, закончить чем-то для народа полезным, даже ещё в высшей, чем ближайший утилитаризм, цели? Если для европейских костюмов и париков была затеяна реформа, то, значит, для них она и оказалась в итоге проведена, а весь утилитаризм и ближайший, и дальнейший, и поблёскивающий, и хрустящий оказался в итоге в еврокарманах [1]. О чем, кстати, сам Ф.М., перебивая себя, пишет чуть ниже: «Если захотите вникнуть в нашу историю после петровской реформы, вы найдете уже следы и указания этой мысли, этого мечтания моего, если хотите, в характере общения нашего с европейскими племенами, даже в государственной политике нашей. ИБО ЧТО ДЕЛАЛА РОССИЯ ВО ВСЕ ЭТИ ДВА ВЕКА В СВОЕЙ ПОЛИТИКЕ, КАК НЕ СЛУЖИЛА ЕВРОПЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, ГОРАЗДО БОЛЕЕ, ЧЕМ СЕБЕ САМОЙ?»
Выходит, что двухвековое служение Европе это и есть та «несравненно более высшая цель, чем ближайший утилитаризм»? Мы правильно Вас поняли, Федор Михайлович? Выходит, в служении Европе заключалась цель петровской реформы? Так вот, полюбуйтесь, как Россия, по Вашему слову, и в четвёртый век после петровской реформы служит кому угодно и чему угодно, только не Христу Богу. В Ваше время она служила Европе, после Вас – мировому пролетариату, Советскому Союзу, социалистической Европе, всемирному коммунизму… Некоторые говорят, что в 21-м веке она будет служить мировому Иуде. Да не будет!
Достоевский: Ведь мы (кто эти «мы»? говорите точнее: мы, оторванные от народа дворяне. – Г.С.) разом устремились тогда к самому жизненному воссоединению, к единению всечеловеческому! Мы не враждебно (как, казалось, должно бы было случиться), а дружественно, с полною любовию приняли в душу нашу гении чужих наций, всех вместе, не делая преимущественных племенных различий, умея инстинктом, почти с самого первого шагу различать, снимать противоречия, извинять и примерять (так в тексте. – Г.С.) различия, и тем уже выказали готовность и наклонность нашу, нам самим только что объявившуюся и сказавшуюся, ко всеобщему общечеловеческому воссоединению со всеми племенами великого арийского рода. (Пушкинская речь)
[1 ] Листая книгу «Дворянские роды, прославившие отечество», можно вдоволь налюбоваться дворянскими гербами, сплошь украшенными теми или иными масонскими знаками. Само же российское дворянство оказалось в итоге там, откуда пришла реформа – за рубежом.
Вон где, оказывается, собака была зарыта: принять политику Российского государства нам не дает глубина сочувствия старообрядческому расколу… Истинная руСкость осталась в аввакумовской секте, а новые (ложные) руССкие это и есть «никониане»… Отсюда и тема «антихриста» как основного духовного содержания утраты истинной (древлей) руСкости…
Отец Георгий, о «примусе»))) это о медном всаднике, на его пьедестале надпись: PETRO PRIMO – CATHARINA SEKUNDA; Петру Первому — Екатерина Вторая.
Взаимосвязь чтобы уж все видели. Вот этот примус откуда. Со школы запомнилось. А помните, отец Георгий, кажется, Вы здесь писали из творений какого-то святого отца древности про корни всех ересей. Там что-то было эллинское и скифское,а всего вроде четыре, не могу точнее припомнить. Вот мне запомнилась скифская причина. Потому что своё, родное. Религия почвы — это оно, «богородица-мать сыра земля»? А непогрешимость гордой «нашей древлей» веры — не отсюда, не скифская прелесть? Я люблю святых Бориса и Глеба, но и святого Паисия Святогорца тоже, грека. И послераскольных русских святых. Что с этим делать? Не только мне, но и всему народу. Ведь получается… Страшно не только сказать, но и подумать.
Александр Вячеславич, рад Вас слышать. Вы пока прочтите вот это, если не трудно
https://vetrovo.ru/svyatorus/o-georgij-selin-ruskij-ili-russkij/
а завтра после обеда пообщаемся, если хотите.
И Екатерина «секунда» ) с заинтересованными читателями присоединится, если захочет.