Один из читателей соблазнился строкой «И лобзаю лобзаньем тебя, грусть-печаль несусветная» в стихотворении отца Романа (Матюшина-Правдина) «Наполняется скорбью душа, как вода темнотою полночною…»:
Одинокой звезде так понятна моя неизбывная скорбь.
И сижу и гляжу в чёрный омут порой неурочною,
И звезда подо мной, над моей головой, высоко-глубоко.
И лобзаю лобзаньем тебя, грусть-печаль несусветная,
И хлебаю взахлёб то, что в юности сам замешал.
И камыш не шумит, и деревья стоят неприметные,
И до этой звезды лишь один только шаг.
Опускаю ладонь, размываю своё отражение,
И отходят круги, и волнуется свет голубой.
И в святые часы одиночества, изнеможения
Принимаю и пью всё, что послано свыше Тобой.
Читатель посчитал первую строчку второй строфы чуждой православной традиции, потому что, дескать, скорбь – это что-то низкое, что-то связанное с человеческой греховностью, пусть даже и как ее следствие, и поэтому вовсе не «лобызать» ее нужно христианину, а всячески чураться и избегать. «Скорбь большую в жизни испытывал, но не лобызал ее как о.Роман, а с отвращением воспринимал ее и то что было с ней связано», – написал он в своем комментарии. На первый взгляд, такая постановка вопроса может показаться справедливой, поскольку в молитвословиях Церкви, например, в Псалтири, мы, действительно, находим понятие «скорби» неизменно в контексте «болезней», «бед», «нужд», «гнева», «грехов», от которых Господь должен избавить взывающего к нему об этом праведника. Однако в контексте этого конкретного духовного стихотворения отца Романа такая идиома оказывается оправданной и с точки зрения правоверия, и с точки зрения законов поэтического искусства.
Выражение «лобзание скорби» является примером такого приема, который в теории стихосложения называется симфорой. Вот определение этого понятия из академического словаря Квятковского. «Симфора (греч. συμϕορά – соотнесение, совмещение) – высшая форма метафорического выражения, в котором опущено посредующее звено сравнения и даны характерные для предмета признаки, вследствие чего образ не названного прямо предмета ощущается как чистое художественное представление, совпадающее с понятием о предмете. В обыкновенной метафоре совпадение образного представления с понятием о предмете неполное (сближение по сходству отдаленных признаков), в сравнении это совпадение частичное, а порой и случайное. Являясь образным представлением, в котором как бы снята метафоричность и вместо признаков сходства дается подобие, С<имфора> стоит на грани художественной автологии. <…> в лирическом стихотворении симфорическое выражение, как разгадка в загадке, немедленно вызывает образное представление не названного прямо предмета, и это оставляет глубокое эстетическое впечатление. Как логическое явление С<имфора> представляет собой разрешение силлогизма, в обеих посылках которого содержится общий средний термин (понятие)» (Квятковский А. Поэтический словарь. М., «Советская энциклопедия», 1966. С.264). Здесь же (на с.265) среди примеров симфор в отечественной поэзии Квятковский приводит выражение Н. Гумилева, которое даже по образности близко к симфоре отца Романа: «Все моря целовали мои корабли».
Таким образом, выражение «лобзание скорби» в стихотворении отца Романа означает благоговейное припадание к незримой Руке Провидения, посылающей скорби (как душевные, так и физические) человеку для его духовного исцеления, то есть выражение сыновней любви христианина к Небесному Отцу, его высшего доверия к Нему и потому приятия всего, что Любящий Отец посылает ему, ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? (Евр. 12:6-7).
Аналогичные по мысли и по форме словоупотребления можно встретить в трудах святителя Игнатия (Брянчанинова). «Праведников не прикасаются ни те, ни другие бедствия, потому что они, любя события, представляющиеся нам несчастиями, радуются им, лобызая искушения, как находки и время для приобретения духовной корысти [прибыли. — Ред.], пребывают неуязвленными» (Аскетические опыты. Т.II. Слово о спасении и христианском совершенстве. Ч.2 / Полн. собр. твор. святителя Игнатия (Брянчанинова). М., «Паломник», 2001. Т.2. С.327-328). «Взять крест — значит с верою и любовию облобызать все лишения, все гонения, скорби и поношения от мира, как подъял их Христос» (Аскетическая проповедь. Поучение в тридесятую Неделю. О спасении и совершенстве / Там же. Т.4. С.322). «Инок <…> с радостию приемлет и лобызает всякую приходящую скорбь, как возмездие за грехи его во времени, освобождающее от возмездия в вечности» (Приношение современному монашеству. Советы относительно душевного иноческого делания. Гл. 28. / Там же. Т.5. С.103).
Александр Буздалов
Сайт «Ветрово»
16 октября 2019
Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 19.10.2019 в 18:09: «Боже сохрани и избавь! Надеюсь, это не пожелание?»
Я зла никому не желаю.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 19.10.2019 в 00:37: «Вы привели цитаты о мирской печали, а вот цитаты о печали по Богу.»
Вы, видимо, прочитали не все цитаты, которые я привел ( разместил тут ). Среди них были и такие:
«Печаль по Богу не налегает на человека (подавляющею тяготою), но говорит ему: не бойся, прииди опять Богу), ибо знает Он, что человек немощен, и подает ему силу» (прп. авва Исаия, 89, 348).
«Печаль по Богу слезами обновляет душу, вселяет заботливое попечение о приближающейся смерти и суде и мало-помалу научает ожидать их с желанием.» (Преподобный Нил Синайский)
«В скорбях наипаче будь благодарен, потому что чрез них яснее ощущается благодать заступления. Так благодарением прогоняя печаль от постигающих тебя скорбей, не омрачишь ты блистательной красоты мужественного благодушия.» ( Преподобный Нил Синайский )
Как видите, печаль по Богу не может быть гнетущей. Неправильно понимаемая печаль по Богу может привести к беде. Попробую объяснить, к какой беде.
Приведенная Вами цитата о печали по Богу из святителя Тихона Задонского заканчивается такими словами:
«Такова истинная печаль по Боге, которую верная душа имеет не из страха мук, следующих за грехи, но из-за того, что она оскорбила Бога. И эта-то печаль есть печаль по Боге, которая «производит неизменное покаяние ко спасению». ( Святитель Тихон Задонский )
Печаль, рожденная из страха мук, рожденная помыслами о себе, может стать тонкой подменой печали по Богу. Такая печаль приводит к тягости. В порождении такой печали может принять участие дьявол. Такая печаль может довести человека до отчаяния, хотя и выглядит как печаль по Богу.
Любая мысль только о себе, включая даже ту, которая напоминает человеку об аде, будет печаль по Богу подменять печалью о себе. Так что Ваше «в конечном итоге — печаль по Богу» может и не случиться. Это я в общем рассуждаю. Была ли такая тонкая подмена у лирического героя из обсуждаемого стихотворения, мы вряд ли выясним. Просто, надо принять к сведению, что человек может накрутить себе в уме такого, что он, будучи еще живым, окажется в аду, и та печаль, которую он будет переживать, не будет печалью по Богу.
…А птичку жалко:
https://youtu.be/1T7UrCrB6eg
Надеюсь на понимание)
«Как видите, печаль по Богу не может быть гнетущей.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 19.10.2019 в 20:54)
А кто же говорит, что она гнетущая? Она просто очень сильная. Но в противовес этой сильной печали возникает такое же сильное желание очистится от грехов. Почему сильная печаль должна обязательно порождать отчаяние? Если человек надеется на Бога, то не испытывает гнетущего чувства. Это неверующий человек может впасть в отчаяние.
«Печаль, рожденная из страха мук, рожденная помыслами о себе, может стать тонкой подменой печали по Богу. Такая печаль приводит к тягости. В порождении такой печали может принять участие дьявол. Такая печаль может довести человека до отчаяния, хотя и выглядит как печаль по Богу.»
То есть спасительна только печаль, порождаемая любовью к Богу, а не страхом наказания? Тут я бы с Вами согласилась, но как тогда вот это понимать: «Полезна печаль и из-за страха геенны, чтобы не впасть в нее». (Святитель Тихон Задонский)
«А почему от скорби монах не может перейти к печали? Я же Вам писал, что печаль — это типичная реакция на скорбь» (Геннадий, Санкт-Петербург).
Это Вы у святых отцов прочитали или сами вывели? Я иначе понимаю.
По-моему, скорбь это телесная или душевная боль, вызванная внешними причинами. Например, телесная боль может быть вызвана болезнью или пыткой. Душевная боль может порождаться, к примеру, потерей близких людей из-за их смерти или предательства. Стало быть, печаль это не следствие скорби, то есть внешних обстоятельств. Печаль порождается внутренними причинами: либо неудовлетворенными страстями (печаль мирская), либо — неудовлетворенным желанием лицезреть Бога (печаль ради Бога).
«…печаль — это типичная реакция на скорбь». (Геннадий, Санкт-Петербург).
А мне кажется, что реакция на скорбь это либо терпение и смирение, либо роптание на Бога.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород, 19.10.2019 в 23:25: «То есть спасительна только печаль, порождаемая любовью к Богу, а не страхом наказания? Тут я бы с Вами согласилась, но как тогда вот это понимать: «Полезна печаль и из-за страха геенны, чтобы не впасть в нее». (Святитель Тихон Задонский)»
Так из тех цитат и высказываний святителя Тихона Задонского, что Вы привели, можно понять, что «печаль и из-за страха геенны» бывает полезной, только если она сопровождается глубокой верой, покаянием и любовью к Богу.
Человек, увидевший ад и понявший, что он там обязательно окажется, конечно, не будет продолжать жить так, как он жил до этого. В этом заключается польза. Такое видение, скорее всего, вызовет печаль, поэтому святитель говорит о пользе такой печали. Но печаль, не сопровождаемая глубокой верой ( почти у всех она неглубокая ), может перерасти в депрессию и вызвать легкое или сильное помешательство. То есть польза сойдет на нет и обернется вредом.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 20.10.2019 в 02:20: ««А почему от скорби монах не может перейти к печали? Я же Вам писал, что печаль — это типичная реакция на скорбь» (Геннадий, Санкт-Петербург).
Это Вы у святых отцов прочитали или сами вывели?»
Ответ на этот вопрос Вы могли найти в том моем комментарии, который Вы здесь комментируете. Там было:
«В скорбях наипаче будь благодарен, потому что чрез них яснее ощущается благодать заступления. Так благодарением прогоняя печаль от постигающих тебя скорбей, не омрачишь ты блистательной красоты мужественного благодушия.» ( Преподобный Нил Синайский )
Печаль по преподобному Нилу Синайскому возникает от скорбей.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 20.10.2019 в 02:20: «Я иначе понимаю.
По-моему, скорбь это телесная или душевная боль, вызванная внешними причинами. Например, телесная боль может быть вызвана болезнью или пыткой. Душевная боль может порождаться, к примеру, потерей близких людей из-за их смерти или предательства. Стало быть, печаль это не следствие скорби, то есть внешних обстоятельств. Печаль порождается внутренними причинами: либо неудовлетворенными страстями (печаль мирская), либо — неудовлетворенным желанием лицезреть Бога (печаль ради Бога).»
И чем же написанное здесь Вами опровергает мое высказывание «печаль — это типичная реакция на скорбь»? Если, как Вы пишите, «внутренние причины» не вызывают боль душевную или телесную, то откуда появится печаль. Печалится человек, потому что ему плохо, потому, что он испытывает боль. Телесная и душевная боль — это скорбь. Печаль — это реакция человека на скорбь.
К тому же, Ваше деление на внешнее и внутреннее не корректное. Внешние причины, вызывающие скорбь, — это прямое физическое воздействие ( кирпич падает на голову, грузовик переезжает человека и т.д. ). Все остальные причины скорби внутренние. Скорбь вызывается повреждением обычного порядка функционирования организма. Касательно того, о чем Вы написали, можно сказать, что не сама смерть близких людей или предательство повреждают организм человека, а реакция человека на эти события. Реакция — это мысль «как я теперь буду без них жить?» или «я не переживу этого» и т.д.» и следующие за ней процессы — это внутренний процесс. К тому же, человек может переживать скорбь без видимых причин. Например, аскет не взаимодействует с внешним миром, ничего внешнего с ним не происходит, однако, его душа скорбит и даже тело тоже скорбит и болит, если повреждение, вызванное невидимыми причинами, затронуло не только душу, но и тело. Последствия личных грехов невидимым образом повреждают обычную работу организма, дух человека. Его обычные движения и действия в организме человека нарушаются и в результате этого человек начинает испытывать боль душевную и физическую, т.е. возникает скорбь. Процесс возникновения такой скорби не связан с внешними обстоятельствами и не зависит от человека, в том смысле, что возникает помимо воли человека. Чувствительные люди замечают, как и когда возникает повреждение, а затем и боль душевная и телесная т.е. скорбь. Грубые люди этого не замечают, однако, реагируют на незамеченную боль раздражением или печалью. Им кажется, что печаль или раздражение пришли внезапно, возникли сами по себе. Со временем они усиливаются и достигают болевого порога человека с грубым восприятием. Человек душевно и физически заболевает. Так воспринимают свою внутреннюю жизнь обычные люди и дают определение скорби, которое приводили Вы ( кажется, у Вас было: скорбь — это предельная форма печали ). У святых отцов все с точность до наоборот. Печаль у них есть следствие скорби. Печаль порождает сам человек своей реакцией на скорбь, а приход и переживание скорби от человека ( от его гномической воли ) не зависит.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 20.10.2019 в 09:24: ««…печаль — это типичная реакция на скорбь». (Геннадий, Санкт-Петербург).
А мне кажется, что реакция на скорбь это либо терпение и смирение, либо роптание на Бога.»
Печаль — это и есть роптание на судьбу, на Бога и т.д. Человек невнимательный к своим помыслам, к сожалению, не замечает, как это роптание в нем возрастает и усиливается. Ему кажется, что просто пришла печаль сама по себе. Смиренный человек не ропщет, и поэтому печаль ( несусветная ) обходит его стороной. Остается с ним только скорбь, и та вскоре проходит, если не сильно повредила тело.
«Наполняется скорбью душа, как вода темнотою полночною /…/ Принимаю и пью всё, что послано свыше Тобой». Первая и последняя строка стихотворение есть не что иное, как перефраз Гефсиманской молитвы: «…душа Моя скорбит смертельно /…/ если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя». Но жертва этногенеза добрехался уже того, что это стихотворении, оказывается, вообще о «роптании на Бога» («Печаль — это и есть роптание на судьбу, на Бога и т.д.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 16:38). Лгать как дышать.
Буздалов А., Пенза, 20.10.2019 в 19:04, а печаль несусветная в этом отрывке из Евангелия от Матфея тоже присутствует? Каким образом печаль несусветная образовалась в уме и душе лирического героя, стихотворение нам ничего не говорит. Оно говорит нам о том, что эта печаль не стала смертельной, и говорит о том, что герой стихотворения не утратил связь с Богом.
А теперь очередной вопрос к Вам, раз уж Вы именно этот отрывок из Евангелия от Матфея выбрали:
«Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.» ( Мф.26.38-39 )
Слова «Я хочу» на желание и на действие какой воли Иисуса Христа указываю? Обычно, комментаторы говорят, что слово «хочу» относится к человеческой природной воле Христа. Но тогда получается, что у Христа два «Я». Одно «Я» хочет и действует так же, как действует Отец ( у Святой Троицы общее для трех Лиц действие (воля) ), а другое «Я» хочет и действует в соответствии с человеческой природой. Как Вы объясняете данный парадокс?
Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 20:11: «….а другое «Я» хочет и действует в соответствии с человеческой природой.»
…а другое «Я» хочет и действует в соответствии с человеческой природой Иисуса Христа.
«Но жертва этногенеза добрехался уже того, что это стихотворение, оказывается, вообще о «роптании на Бога» («Печаль — это и есть роптание на судьбу, на Бога и т.д.»)» Согласна, Александр, раньше было такое ёмкое слово — баламут. Вдруг Геннадию захочется узнать значение этого слова:
БАЛАМУТ
баламута, м. (монгол, balamut) (обл.). Беспокойный, смутьян; человек, вносящий беспорядок, раздор.
Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012
«Обычно, комментаторы говорят, что слово «хочу» относится к человеческой природной воле Христа. Но тогда получается, что у Христа два «Я» /…/ Как Вы объясняете данный парадокс?» (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 20:11). Хотите, чтобы я с Вами здесь парадоксы ортодоксальной христологии обсуждал до Второго Пришествия? Они и так обсуждались веков пять, как минимум. И, опять же, зачем мне объяснять то, что уже объяснено «обычными комментаторами» (преп. Максим, кажется, «Вопросоответы к Фалассию», о «воспринятом по усвоению», или добровольно)?
А «печаль несусветная» это и есть реминисценция гефсиманской «смертельной скорби», где по смирению так уничижительно свою скорбь назвал о. Роман.
Буздалов, вы хотите сказать, что отец Роман в этом стихотворении отождествляет себя со Христом?! У вас уже горе от ума случилось?
Буздалов, эти две строчки:
И лобзаю лобзаньем тебя, грусть-печаль несусветная,
И хлебаю взахлёб то, что в юности сам замешал.
взаимосвязаны. Если Вы обсуждаемое стихотворение ставите в один ряд с отрывком из Евангелия от Матфей и даже уравниваете их, то потрудитесь ответить на вопрос: что Иисус Христос в юности сам замешал? Он, по-вашему, в юности грешил?
Буздалов А., Пенза, 20.10.2019 в 20:50, я не случайно завел речь об этом парадоксе. Если Вы знаете, как его разрешить, Вы сможете найти правильную взаимосвязь между обсуждаемым стихотворением и приведенным Вами отрывком из Евангелия от Матфея. Но поскольку Вы эту взаимосвязь не увидели, могу предположить, что и правильного разрешения данного парадокса Вы не знаете.
Что? Опять этот «православный» бундист взялся нас грузить? Опять этот друг сайта Ветрово с двойным духовным гражданством задаёт вопросы, на которые давно даны ответы святыми отцами.
Помню, как меня в своё время поразило вот это толкование святителя Василия Великого:
Если же умер по Своей воле; то для чего было нужно говорить: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия»? Поэтому слова сии разуметь должно не о Нем, но о тех, которые имели согрешить против Него, чтобы они не согрешили. За них и распятый говорил Он: «Отче отпусти им: не ведят бо, что творят» (Лук. 23, 34).
http://bible.optina.ru/new:mf:26:39#svt_vasilij_velikij
Ясно теперь Вам, уважаемый Геннадий, о ком и о чём молит Спаситель?
Алла, ежу понятна разница происхождения скорбей Христа и христианина. Думал, это не нужно объяснять.
«…могу предположить, что и правильного разрешения данного парадокса Вы не знаете» (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 21:03). Какого правильного? Более «правильного», чем у «обычных комментаров», вроде преп. Максима?
Буздалов А., Пенза, 20.10.2019 в 21:18: «Алла, ежу понятна разница происхождения скорбей Христа и христианина. Думал, это не нужно объяснять.»
Причина происхождения скорбей Христа и христианина — одна и та же. А вот причин возникновения печали несусветной у Иисуса Христа никогда не было и нет.
Буздалов А., Пенза , 20.10.2019 в 21:25, не виляйте и не увиливайте, а отвечайте, хоть своими словами, хоть цитатами из святых отцов.
Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 21:32
«Буздалов А., Пенза , 20.10.2019 в 21:25, не виляйте и не увиливайте, а отвечайте, хоть своими словами, хоть цитатами из святых отцов». Отвечу цитатой из отцов: не корми тролля.
Не нужно придумывать, что лирический герой отождествляет себя со Христом, хотя последние строки действительно перекликаются с гефсиманской молитвой. Отождествлять себя с кем-то — это совсем не то, что переживать схожие чувства. Христос, в отличие от лирического героя, ничего не «замешал» в юности, потому что не знал греха, и печаль Его не была несусветной. Мне кажется, обсуждать это неуместно.
Георгий, иерей, МО, 20.10.2019 в 21:17: «Ясно теперь Вам, уважаемый Геннадий, о ком и о чём молит Спаситель?»
Слова: «душа Моя», «Меня» и «Я хочу» из Мф.26.38-39 к кому относятся?
«Причина происхождения скорбей Христа и христианина — одна и та же.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 21:29). Алла из Минска, Ваш выход.
Буздалов, хотите чтобы я прокомментировала высказывание Геннадия? Геннадий не прав. И что? Но он и не позиционирует себя здесь как православный христианин. Вы думаете, что Господь верит в вас больше, чем в Геннадия? Или Геннадий менее дорог Ему, чем вы? Ещё неизвестно, в каком состоянии каждый из нас уйдёт в Вечность. Так что я бы не рекомендовала вам так злорадствовать: можно и захлебнуться.
Спокойствие,только спокойствие,всем завтра работу. В таком состоянии легко уйти в вечность переходя дорогу. Интересно, дал Господь Геннадию денег или нет?
Алла, Минск, 20.10.2019 в 22:27: «Буздалов, хотите чтобы я прокомментировала высказывание Геннадия? Геннадий не прав.»
А в чем конкретно я не прав? У меня было написано: «Причина происхождения скорбей Христа и христианина — одна и та же. А вот причин возникновения печали несусветной у Иисуса Христа никогда не было и нет.» Где здесь ошибка?
«Но печаль, не сопровождаемая глубокой верой ( почти у всех она неглубокая ), может перерасти в депрессию и вызвать легкое или сильное помешательство. То есть польза сойдет на нет и обернется вредом». ( Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 15:20)
Какой смысл говорить о неверующих или маловерных? Мы говорим не о почти всех, а о человеке, глубоко и искренне верующем. Такой человек лечит душу от печали покаянной молитвой и постом.
«Печаль по преподобному Нилу Синайскому возникает от скорбей». (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 16:23)
Выходит, что существует не два, а три вида печали: от скорбей, от страстей и печаль по Богу (от осознания своей греховности)? А может еще какие виды печали есть?
«И чем же написанное здесь Вами опровергает мое высказывание «печаль — это типичная реакция на скорбь»? Если, как Вы пишите, «внутренние причины» не вызывают боль душевную или телесную, то откуда появится печаль. Печалится человек, потому что ему плохо, потому, что он испытывает боль. Телесная и душевная боль — это скорбь. Печаль — это реакция человека на скорбь.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 16:23)
Мне трудно представить, что когда человека пытают, он печалится при этом. Думаю, что он просто кричит от боли или теряет сознание. А скорбь или боль душевная это и есть печаль, только очень сильная. Получается, что печаль это реакция на печаль?
Внутренние причины, порождающие печаль мирскую, это страсти. Например, не дали человеку высокой должности, он опечалился. Какая страсть произвела в нем эту печаль? Гордыня. Это внутренняя причина или внешняя? Вот что я имела в виду. Этот вид печали тоже можно назвать душевной болью, но святые отцы называют это мирской печалью.
«…(Эта страсть) иногда происходит от порока предшествующего — гнева, или рождается от неудовлетворения желания какой-нибудь корысти, когда кто видит, что он потерял составленную в уме надежду получить какие-нибудь вещи, а иногда без всяких причин, располагающих к этой болезни…» (прп. Иоанн Кассиан).
Геннадий: «Внешние причины, вызывающие скорбь, — это прямое физическое воздействие ( кирпич падает на голову, грузовик переезжает человека и т.д. ). Все остальные причины скорби внутренние».
Л.Н.: Падение кирпича на голову вызывает физическую скорбь. Предательство друга вызывает скорбь душевную. Предательство друга это внешняя причина или внутренняя?
Геннадий: «Скорбь вызывается повреждением обычного порядка функционирования организма. Касательно того, о чем Вы написали, можно сказать, что не сама смерть близких людей или предательство повреждают организм человека, а реакция человека на эти события. Реакция — это мысль «как я теперь буду без них жить?» или «я не переживу этого» и т.д.» и следующие за ней процессы — это внутренний процесс».
Л.Н.: Не поняла. Сначала организм повреждается, а потом скорбь возникает или наоборот. Как мысль может повредить организм? Когда умирает дорогой человек, никаких мыслей нет, только – боль. Мысли возникают потом, когда боль стихает.
Геннадий: «К тому же, человек может переживать скорбь без видимых причин. Например, аскет не взаимодействует с внешним миром, ничего внешнего с ним не происходит, однако, его душа скорбит и даже тело тоже скорбит и болит, если повреждение, вызванное невидимыми причинами, затронуло не только душу, но и тело».
Л.Н. : А что это за невидимые причины? Каждая причина имеет название, даже если она невидима. И что это за повреждение? Может с таким повреждением стоит к психиатру обратиться? Только не говорите, Геннадий: «Вот когда с Вами такое случится, тогда поймете». Лучше объясните.
Дальше из Ваших рассуждений я, признаться, ничего не поняла.
Геннадий: «…кажется, у Вас было: скорбь — это предельная форма печали».
Л.Н.: Это не у меня, это у словаря.
Геннадий: «Печаль — это и есть роптание на судьбу, на Бога и т.д».
Л.Н.: А я думаю, что роптание на Бога это уныние и отчаяние, то есть потеря веры.
Предлагаю закончить этот бесконечный спор и остаться каждому при своем мнении.
Людмила Николаевна, Нижний Новгород, 20.10.2019 в 23:40: «Мне трудно представить, что когда человека пытают, он печалится при этом. Думаю, что он просто кричит от боли или теряет сознание.
Где я писал о печали человека, которого пытают.
А скорбь или боль душевная это и есть печаль, только очень сильная. Получается, что печаль это реакция на печаль?» (Л.Н.)
Вчера Вы писали: «По-моему, скорбь это телесная или душевная боль, вызванная внешними причинами.» Сегодня: «А скорбь или боль душевная это и есть печаль».
Людмила Николаевна, извините, но дальше читать и комментировать я не буду.
Геннадий, причина скорбей христианина — поврежденная природа. Иисус Христос — безгрешен и бесстрастен. Ну а дальше сами …
Уверена, у Вас получится)
Алла, Минск, 21.10.2019 в 00:34: «Геннадий, причина скорбей христианина — поврежденная природа. Иисус Христос — безгрешен и бесстрастен. Ну а дальше сами …
Уверена, у Вас получится)»
Поврежденность человеческой природы первородным грехом — это наличии в ней неукоризненных страстей. Еще их называют непорочными страстями. Все они есть производные от смертности человеческой природы. Иисус Христос имел в своей человеческой природе эти самые неукоризненные, непорочные страсти, связанные со смертностью. События в Гефсиманском саду связанны именно с непорочными страстями, обусловленными смертностью человеческой природы. Например, страх смерти и прочие реакции организма, направленные на сохранение жизни, есть непорочные страсти. Они и проявили себя в Гефсиманском саду. Они не есть грех или греховная страсть. Греховная страсть — это укоризненная страсть. Укоризненных страстей у Иисуса Христа не было. В данном отрывке из Евангелия о них и речи нет. В отношении неукоризненных страстей разницы между Иисусом Христом и обычным человеком нет. Ранее говоря о скорби, я писал:
«Геннадий, Санкт-Петербург, 18.10.2019 в 00:54: Скорбь — это физическая и душевная боль. Причины ее могут быть разными. Это и последствия наших личных грехов, совершенных в прошлом, и причины, связанные с общей поврежденностью человеческой природы первородным грехом.»
События в Гефсиманском саду связаны с последней причиной, поэтому в фразе «Причина происхождения скорбей Христа и христианина — одна и та же. А вот причин возникновения печали несусветной у Иисуса Христа никогда не было и нет.» у меня речь шла об одной этой причине («Причина происхождения скорбей…»). Так что ошибок нет.
Алла, Минск, 21.10.2019 в 00:34: «Геннадий, причина скорбей христианина — поврежденная природа. Иисус Христос — безгрешен и бесстрастен.»
Если Вы поврежденность человеческой природы связываете только с укоризненными ( греховными ) страстями ( они, кстати, не наследуются, а приобретаются ), то почему, по-вашему, тогда Иисус Христос скорбел в Гефсиманском саду, ведь Он безгрешен?
Марина, Днепр, 20.10.2019 в 20:50
«Но жертва этногенеза добрехался уже того, что …»
Хорошо хоть не «жертва аборта».
Есть такой анекдот о различиях между интеллигентами 19 и 20 веков. Интеллигент 19 века побрит до синевы, слегка пьян и образован от баха до Фейербаха. Интеллигент 20 века слегка побрит, пьян до синевы и образован от Эдиты Пьехи до иди ты….».
Не пора ли подумать о жертвенности собственного скудоумия?
Георгий, иерей, МО, 19.10.2019 в 15:44″»
Да у вас прекрасная способность изворачиваться, уцепившись за слово!
(…)
Большего не позволяет воспитание. Уж простите великодушно.)
… почему, по-вашему, тогда Иисус Христос скорбел в Гефсиманском саду, ведь Он безгрешен? (Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 01:40).
Господь скорбел в Гефсиманском саду за двоедушного и лукавого Геннадия. ДА МИНУЕТ МЕНЯ ЧАША СИЯ – да не погибнет един от малых сих — ВПРОЧЕМ НЕ КАК Я ХОЧУ, НО КАК ТЫ (Мф. 26:39).
Уважаемый Геннадий, вопрос на засыпку: может ли Господь создать камень, которого не сможет сдвинуть? Может. И этот камень — сердце Геннадия из Санкт-Петербурга.
«(…) Большего не позволяет воспитание. Уж простите великодушно.)»
(Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 21.10.2019 в 01:55).
Вот и дождались мы слов о прощении от Владимир Иванович, Абаза, Хакасия. И чтобы наверняка было за что его просить, отвёл, что называется, душу В.И. Кстати, интересно: какой смысл у этого выражения? Куда в таких случаях отводят душу? К кому? Явно не к Господу отвёл её В.И.
До меня его слова не дошли, оставшись в нежных женских ушах уважаемого редактора.
Всё-таки сильно советское воспитание. Тут некоторые его поругивают, но ведь остановило же оно В.И., удержало от отведения души ещё дальше. Я сам такого же воспитания, не могу не поддержать анекдот анекдотом.
Про Владимира Ильича Ленина в шушенской ссылке рассказывают. Бреется он. (А тогда безопасных и электрических бритв не было, только опасные). Так вот, когда он брился, подходит к нему мальчик и что-то спрашивает. В.И. отправил этого мальчика к Эдите Пьехе и тем оставил по себе самую добрую память: мог ведь и бритвой по глазам.
Смысл выражения условно был таким: веди себя скромнее, не то поплатишься за нескромность. Всё было в рамках цензуры, но грубо, особенно по отношению к священнику.
Это теория этногенеза переходит в практику, чтобы доказать истинность теории. Учение этногенеза всесильно, потому что оно верно.
Георгий, иерей, МО, 21.10.2019 в 07:00: «… почему, по-вашему, тогда Иисус Христос скорбел в Гефсиманском саду, ведь Он безгрешен? (Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 01:40).
Господь скорбел в Гефсиманском саду за двоедушного и лукавого Геннадия.»
Хотите сказать, что если бы все были как Вы, то не было бы ни кровавого пота в Гефсиманском саду, ни физических страданий на Кресте? Или Вы полагаете, что и кровавый пот, и боль были инсценировкой?
Георгий, иерей, Вы уже второй раз ссылаетесь на слова святителя Василия Великого, но смысла его слов Вы не понимаете, иначе бы Вы ответили на мой вопрос: Слова: «душа Моя», «Меня» и «Я хочу» из Мф.26.38-39 к кому относятся? ( Геннадий, Санкт-Петербург, 20.10.2019 в 21:42 ).
Георгий, иерей, МО, 21.10.2019 в 08:35, не смешно, мрачно. А вот у Владимир Иванович даже точечки рифмуются и смысл искрится.
Извиняюсь. У Владимира Ивановича.
Людмила Николаевна, чтобы Ваш и мой труд не пропали даром, надо постараться поискать общий знаменатель. Надеюсь, Вы не будете протестовать против следующего вывода: печаль порождает ( гномическая ) воля человека, а скорбь приходит сама. Действие гномической воли человека — это внутренний процесс, а откуда приходит скорбь, во всех случаях объяснит невозможно, но можно условно принять Ваш тезис и сказать, что скорбь вызывают внешние причины. С этим Вы согласны?
Теперь пару слов о том, почему наше обсуждение утонуло в словах, а теории у Вас росли как грибы после дождя:
Теории создаются для того, чтобы объяснить экспериментальные данные и предсказать будущие результаты. Экспериментальной базой в нашем случае является личный опыт. ( Правда, я еще ссылался на опыт святых, рассуждая о связи скорби и печали ). Нам нужно иметь богатую опытную базу и тогда масса теорий отсеется сама собой как не согласующиеся с экспериментом. Создавая психологические и душеполезные теории, нужно принимать во внимание опыт наблюдения за движениями духа человека и опыт взаимодействия духа человека с действиями Святого Духа и благодатью Божьей. Вот когда мы поднакопим такой опыт, я думаю, у нас разногласий поубавится, а количество теорий резко сократится.
Алла, Минск, 20.10.2019 в 22:27
«… Геннадий не прав. И что? Но он и не позиционирует себя здесь как православный христианин. Вы думаете, что Господь верит в вас больше, чем в Геннадия? Или Геннадий менее дорог Ему, чем вы? Ещё неизвестно, в каком состоянии каждый из нас уйдёт в Вечность. Так что я бы не рекомендовала вам так злорадствовать: можно и захлебнуться.»
Уважаемая Алла , у Вас талант ,» высокими фразами » вводить опонента в ступор. Например фраза : » Вы думаете, что Господь верит в вас больше, чем в Геннадия? Или Геннадий менее дорог Ему, чем вы? »
А теперь ,Алла ,делайте выводы .Сайт читает много людей , которые не осведомлены в том ,что: «он и не позиционирует себя здесь как православный христианин». Прочитав поток слов Геннадия ,( а попросту говоря ересь ), человек делает вывод , раз это пишут на православном сайте отца Романа — значит эти слова истинны .
Поэтому , что бы не вводить людей в соблазн , надо либо закрыть форум , либо регулярно указывать на «неправославность » таких высказываний. Что и делает отец Георгий и другие участники форума. Вы можете быть не согласны с о. Георгием и А. Буздаловым в частных вопросах , но переносить это на вероучительные вопросы нельзя. Вы пишете : правда у каждого своя , а Истина одна . Так вот об этой Истине и идёт речь . «Правда у каждого своя » , и у мусульман , и у иудеев , и у буддистов и у атеистов. А где окажемся мы православные , на каких задворках , если к нам домой будет каждый приходить со своей «правдой»?Будем ждать пока эти »
правдолюбы» окажутся у нас на голове ?
Марина, Днепр, 21.10.2019 в 10:55: «Поэтому , что бы не вводить людей в соблазн , надо либо закрыть форум , либо регулярно указывать на «неправославность » таких высказываний. Что и делает отец Георгий и другие участники форума.»
К сожалению, «неправославность » здесь демонстрируют «правоверные». Бьют себя в грудь, а отстоять свою точку зрения, свою веру не могут.
Марина, Днепр, 21.10.2019 в 10:55: «А где окажемся мы православные , на каких задворках , если к нам домой будет каждый приходить со своей «правдой»?Будем ждать пока эти »
правдолюбы» окажутся у нас на голове ?»
Веру надо иметь крепкую, а не шаткую и не валкую. Пока Вы демонстрируете только веру в непогрешимость о. Георгия. Такая вера обязательно рухнет. Все искусственное и надувное когда-нибудь лопнет, как лопаются мыльные пузыри.
Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 10:51
«Людмила Николаевна, чтобы Ваш и мой труд не пропали даром, надо постараться поискать общий знаменатель. »
Извините, Геннадий , вы по каждому слову ,из стихотворения отца Романа будете здесь » труды» публиковать ? Вначале вас озадачило слово » скорбь » , затем «несусветная», потом вы перешли к слову «печаль «. У отца Романа , ещё много слов в стихотворениях . Будете все их разбирать ?)) Не устали ещё?
Геннадий: «К сожалению, «неправославность » здесь демонстрируют «правоверные». Бьют себя в грудь, а отстоять свою точку зрения, свою веру не могут.»
Вот , об этой наглости , я и говорила.
Геннадий : «Веру надо иметь крепкую, а не шаткую и не валкую. Пока Вы демонстрируете только веру в непогрешимость о. Георгия. Такая вера обязательно рухнет. Все искусственное и надувное когда-нибудь лопнет, как лопаются мыльные пузыри.»
Геннадий поучите лучше буддистов , но боюсь вы и среди них , как белая ворона. Наверное и там вас еретиком считают ( или как там ,это у буддистов называется ).
Марина, Днепр, а честно выразить свои чувства — без лжи и обмана, не можете? Пускай — грубо, зато честно. Я бы Вас понял и оценил.