Одним из безотказных приемов современного массового искусства является использование образа привлекательного злодея, отрицательного героя, выступающего главным героем произведения или героем второго плана, но при этом имеющего такие черты характера, которые вызывают симпатию у зрителя, сопоставимую с традиционным сочувствием положительному герою, либо даже превосходящую его по этому показателю. Наиболее явно такая тенденция просматривается в эволюции противостояния Джокера и Бэтмена, этих уже классических персонажей новейшей массовой мифологии.
Если первый Джокер (еще как герой комикса) был шаблонным злодеем, двухмерным монструозным существом, существующим только для самоутверждения главного героя, демонстрирующим в борьбе с подобными «ущербными личностями» свои лучшие качества, то постепенно этот образ начинает психологически усложняться, пока, наконец, в Джокере в исполнении Хита Леджера («Темный рыцарь», 2008 г.) мы ни получаем обозначенный тип «дважды заряженного» по своему амплуа героя. Присвоение актеру Оскара за эту роль – это лучшее выражение зрительской симпатии и признания серьезной драматургии созданного образа со стороны профессионалов.
Наконец, в современном массовом искусстве обнаруживается случай, где накачка образа Джокера своего рода «добродетелями» получает дальнейшее развитие. Речь идет об одном из вариантов (более камерном) видеоклипа «культовой» немецкой группы «Rammstein» к песне «Mein Herz brennt» («Мое сердце горит», или «Свет моего сердца»), в котором лирический герой этого небольшого произведения синтетического жанра предстает перед нами как раз в образе Джокера, что, надо признать, производит довольно сильное художественное впечатление своей неожиданностью и точностью попадания в идеологию этой конкретной песни и поэтики Тилля Линдеманна (лидера группы и автора песен) в целом.
Секрет популярности этого произведения (судя по количеству просмотров и лайков, разящего наповал миллионы сердец во всем мире, причем далеко не только маргинальной среды, но зачастую и ценителей «высоко искусства») заключается именно в «двойном заряде» его концепции. Механизм сочувствия лирическому герою Линдеманна (несмотря на то, что это более чем «плохой мальчик») строится на том, что человек узнает в нем себя, «свой случай», потому что каждый в чем-нибудь считает себя несправедливо пострадавшим в этой жизни, обделенном судьбой, незаслуженно обиженным и т.д., и потому имеющим моральное право на отмщение обществу, судьбе, небу, одним словом, онтологическое право на отказ, на противление все этому испытанному им злу в отношении себя – насилием, правовым нигилизмом и – «в идеале» – тотальным мироотрицанием. Субъект, подвергшийся воздействию внешнего зла, будучи его невинной жертвой, тем самым, автоматически оказывается положительным персонажем, потому что жертвенность – это добродетель, более того, это высшая (религиозная) форма добродетели.
Именно таковой невинной жертвой деструктивных обстоятельств предстает перед нами Джокер Леджера и в еще большей степени – Джокер Линдеманна. Если у первого шрамы только на лице (их, по сюжету, нанес ему в детстве отец-маньяк после того, как зарезал на его глазах его мать), то у немецкого Джокера они уже по всему телу. Это «стигматы» перенесенных их ударов жестокой судьбы, которые и сделали из него монстра, но они не смогли окончательно убить в нем его природный «свет»… И вот он поднимает к небу свое лицо Арлекина (оно же – лицо Пьеро, эти два лица в одном), ища ответа на свои «вечные вопросы», и – не находит ответа на них. Небеса молчат, вечный космический хлад веет на лик мученика, и – по нему текут слезы, которые горячее, чем весь пламень ада… «О, как я плакал тогда, как просил Всемогущего Бога // Жизнь у меня отобрать тихую смерть подарить… // Горько я плакал тогда, и явился ко мне утешитель…» с огненным ртом Вельзевул. Он искал понимания, любви, справедливости, Бога… искал… и не нашел. И вот вся термоядерная энергия его разбитого сердца оказалась направлено на отрицание, на разрушение этого жестокого мира. «Я голос тьмы, что создан болью», – поется в русской версии песни… Хотя такой строки и нет в оригинале, но она точнее передает суть идеологии «Rammstein», чем оригинальный текст Линдеманна. И здесь ты понимаешь, что за всем этим трэшем стоит такая серьезная традиция общеевропейской культуры, которая уже не имеет никакого отношения к комиксам 30-х годов прошлого века.
Во-первых, тут сразу, конечно, вспоминается Гуинплен В. Гюго («Человек, который смеется»). Собственно, один из ранних кинематографических образов этого романтического героя и стал прототипом первого (комиксового) Джокера художника Джерри Робинсона. При этом в психологически развитом (диалектическом) концепте Джокера кинематографической мифологии воспроизведен не только внешний образ Гуинплена, но отчасти уже и его идеология. И тот, и другой, что называется, «без вины виноватые», оба подверглись чудовищной жестокости в детстве по стороны полных отморозков, но это не сломило их, но, наоборот, закалило для борьбы с «обществом потребления», пусть и осуществляется это у них разными способами. И тот и другой обречены погибнуть в этой неравной схватке с превосходящем их по силам противником, но, главное, что и противник их один и тот же, а именно, традиция, господствующий строй своего времени – государственный, социально-экономический, нравственный, религиозный. Гуинплен и Джокер – это «люди, которые смеются», и смеются они от одного и того же – от сознания своего превосходства (морального или экзистенциального) над окружающим их миром во всей его совокупности.
Другая историческая стадия становления концепта Джокера (или другая его составляющая) – это «Каин» Байрона, где инфракрасная (инфернально-титаническая, религиозно-нигилистическая) подкладка романтизма начинается понемногу показываться из-под черного рыцарского плаща Айвенго. «Что ж, змий не лгал! Дало же древо знанье, // Другое – жизнь дало бы. Жизнь есть благо, // И знание есть благо. Как же может // Быть злом добро?» Если ложь и зло эдемского змея суть истина и добро, то «благá» Иеговы – ложны. «И это жизнь! // Трудись, трудись! Но почему я должен // Трудиться? Потому, что мой отец // Утратил рай. Но в чем же я виновен? <…> Всесилен, так и благ? Зачем же благость эта наказует // Меня за грех родителей?» Отсюда типичный для нового гностицизма Люцифер поэмы, то есть некий дух истинной мудрости, носитель «тайного знания» как эзотерического «пути к освобождению» плененной материей божественной души человека. Кульминационный монолог Каина перед убийством Авеля (с учетом популярности поэзии и самой личности Байрона, настоящей суперзвезды своего времени) – еще одна идеологическая предпосылка, делающая исторически возможной ультра-нигилистическую философию Джокера. «Так Его (Иеговы) отрада // – Чад алтарей, дымящихся от крови, // Страдания блеющих маток, муки // Их детищ, умиравших под твоим // Ножом благочестивым! // Твой бог до крови жаден!» Еще отчетливей основные мотивы «Каина» слышатся в упомянутом тексте Линдеманна (ср.: «Ну, дорогие дети… все сюда! // Я – голос из подушки… // Я принес вам кое-что, // Вырвав это из моей груди… // У меня есть сила с этим сердцем // Легко вам веки закрывать. // Я пою, пока день не проснется… // Яркий свет моего сердца горит в небе!»).
Пережитая, вернее – непрерывно переживаемая человеком боль существования освобождает его от власти традиции, то есть власти Христианства, которое здесь еще иносказательно именуется как «аполлоническое начало», – вот незамысловатая идея «Рождения трагедии из духа музыки», первого сочинения Ф.Ницше («Ходит стародавнее предание, что царь Мидас долгое время гонялся по лесам за мудрым Силеном, спутником Диониса, и не мог изловить его. Когда тот наконец попал к нему в руки, царь спросил, что для человека наилучшее… Упорно и недвижно молчал демон; наконец, принуждаемый царём, он с раскатистым хохотом разразился такими словами: “Злополучный однодневный род, дети случая и нужды, зачем вынуждаешь ты меня сказать тебе то, чего полезнее было бы тебе не слышать? Наилучшее для тебя вполне недостижимо: не родиться, не быть вовсе, быть ничем. А второе по достоинству для тебя скоро умереть”. Как относится к этой народной мудрости олимпийский мир богов? Как исполненное восторгов видение истязуемого мученика к его пытке»). Градус этого восставшего из тартара титанизма будет только повышаться в дальнейших произведениях Ницше. Философия Джокера – это именно радикальное ницшеанство, «дионисическая вакханалия» в ее историческом апогее.
Отечественные байронические джокеры «своего времени» – Онегин Пушкина и Печорин Лермонтова. Сюда же (вернее – уже к переходному от байронизма – к ницшеанству) нужно отнести тип «подпольного человека», или «великого грешника», или «скитальца» («лишнего человека») у Достоевского, то есть Раскольникова, Свидригайлова, Ставрогина, Версилова, Ивана Карамазова… «Бунт» последнего и его знаменитые формулы («Я не бога не принимаю, пойми ты это, я мира, им созданного, мира-то божьего не принимаю и не могу согласиться принять»; «я хочу оставаться лучше со страданиями неотомщенными»; «возвращаю билет», потому что не приемлю единой «слезинки ребенка» как платы за будущую «гармонию») – это продолжение джокериады все того же романтического титанизма (эти же самые «маленькие горячие слёзы» «крадет» и «Голос Тьмы» в песне Линдеманна).
Следующая дань подспудно нигилистическому религиозному романтизму – положительный образ Воланд в «Мастере и Маргарите» Булгакова, где гностическая идея романа вынесена в эпиграф: «Я часть той силы, что вечно хочет зла // И вечно совершает благо» (Гете И. «Фауст»). В современном массовом искусстве схожий образ могущественного инфернального существа создан в еще одном «культовом» произведении – фильме ужасов «Сайлент Хилл» (опять же, с довольно сложной для этого жанра драматургией), где оно помогает матери найти в жутком параллельном мире своего пропавшего ребенка (словно Орфей – Эвридику в царстве теней), с сатанинской жестокостью карая при этом религиозных фанатиков и других плохо себя ведших.
Параллельно вся эта каиническо-дионисическая тема получает развитие в движении декаданса и символизма, основоположником которого считается Ш. Бодлер и его «Цветы зла» («В мою больную грудь она // Вошла, как острый нож, блистая, // Пуста, прекрасна и сильна, // Как демонов безумных стая»). Как разновидность декаданса (и, соответственно, как очередного культурно-исторического предтечу Джокера) нужно рассматривать футуристический концепт «Маяковский» работы Владимира Маяковского, на которого, кстати, Линдеманн даже внешне немного похож. «Брошусь на землю, камня корою // В кровь лицо изотру, слезами асфальт омывая. // Истомившимися по ласке губами тысячью поцелуев покрою // Умную морду трамвая». Кому не нравились эти стихи в молодости? И они отлично легли бы на музыку «Rammstein» (вполне пошел бы Маяковскому и ирокез).
Поэзия Линдеманна – это именно крайний футуризм, еще более радикальный вызов традиционному обществу (отсюда, в частности, его порнография, которая у Маяковского просто была еще дозирована приемлемой для его времени степенью эмансипации, сексуальной революционности). Но, опять же, это какая-то «лирическая» порнография, порно с философской нагрузкой.
Что, в свою очередь, перекликается с Достоевским, не только с концептом Свидригайлова или Ставрогина (которых, очень похоже на то, Достоевский писал с самого себя, о чем близко знавший его Н.Страхов поведал в известном письме Л.Толстому (23.11.1883): «В сущности, все его романы составляют самооправдание, доказывают, что в человеке могут ужиться с благородством всякие мерзости» (Толстой Л.Н, Страхов Н.Н. Полное собрание переписки. М, «Оттава», 2003. Т.II. С.653)), но также и с концептом Мармеладовой, сущность которого – тот же самый «двойной заряд» мнимой добродетели и «вопиющего на небеса» греха, ложного (сентиментального, спекулятивного) «добра» и откровенного зла (проституции), «идеала содома и мадонны в одном сердце».
То есть, эстетика зла строится здесь не только на романтизации криминального и инфернального как его высшего градуса, но еще и на оправдании греха. Источник страдания для человека может представлять ценность, становится желанным, приобретать положительные характеристики только опосредованно, будучи само по себе слишком негативным. Поэтому романтизация зла возможна только как сублимация: либо как метафора свободы, либо как раз как реабилитация греха, потому что в реальном «маньяке с бритвою в руке», как и в реальном демоне, ничего романтического нет – это абсолютно враждебные и деструктивные для человека силы. Механизм эстетического удовольствия, вызываемого созерцанием художественного зла, обусловлен переживанием безнаказанности преступления, иллюзию которой создает произведение массовой культуры, когда причинение зла в отношении другого «причиняет» удовольствие мне. То есть, привлекательным здесь является видимость свободы, иллюзия ухода от ответственности, где совершаемое изящным в своей раскрепощенности злодеем беззаконие это то же самое, что и безнаказанно совершаемый грех. Удовольствие здесь заключается в выходе за пределы всякого правового поля: уголовного, морального и религиозного. Однако основной мотив диалектического переживания нигилистической «добродетели», как мы помним, заключался, наоборот, в мазохистской рефлексии пережитого зла в отношении себя… Это как раз и означает, что последнее переживание является только знаком чего-то другого как скрытого (и поэтому главного) объекта вожделения. Этим объектом и является анархическая свобода, носителям которой выступает симпатичный злодей. Симуляция добродетели таким героем (в частности, необходимое по законам жанра прохождение через суровый жизненный опыт безвинного страдания в прошлом, как правило, в детстве как символе невинности) это и есть рудименты романтизма.
И там (в романтическом искусстве первой половины XIX в.), и здесь (в массовом постромантическом искусстве современности) идеологическим ядром является нигилистическое освобождение от власти традиции, то есть от Христианства и его «злого Бога», «тоталитарно» ущемляющего свободу человека. Но поскольку даже в XIX в., после всех революций модерна (прежде всего, культурных и религиозных, то есть гностических), эта власть оставалась еще достаточно сильной над массовым сознанием, необходимо было каким-то образом оправдать эту волю нового человека ко злу, придать хотя бы какую-то видимость легитимности этому богоборчеству (освобождению от власти Бога). Поэтому на гуимпленов и мармеладовых романтизма шло гораздо больше белил и прочих отделочных материалов мнимого идеализма, чем на джокеров постмодерна, их эмансипация как воля к беззаконию тщательней камуфлировалась «классиками» европейского и отечественного искусства. Но, по своей сути, это, конечно, единый процесс, эволюция одной гностической идеологии, где романтизм был не чем иным, как массовой культурой своего времени, сущность которой – та же самая массовая религия Нового времени как эпохи тотального отступления человечества от Христианства.
И нужно сделать над собой немалое усилие, чтобы вырваться из-под власти всех этих чар, разрушить магию всех этих художественных миражей, постепенно затягивающих наше падкое до греха сознание в инфернальную воронку обманчиво привлекательными образами и соблазнительными идеями. Потому что страшная разгадка всего этого аттракциона иллюзий заключается в том, что и то последнее в цепи всех метафор, символов и знаков, что переживается здесь как истинная реальность и ценность, а именно, та вожделенная свобода, к которой все эти знаки отсылают, она тоже является лишь иллюзией, только означающим… Означаемым же обретаемой таким путем свободы, как и положено по диалектическим законам жанра, оказывается ее полная противоположность, то есть безысходное рабство реального ада, где пребывают «души оковáнных», порабощенных грехом на земле и, тем самым, отрекшихся от Бога, в Котором единственно заключается свобода человека и все прочие его блага, поскольку Он обладает ими по самой Своей природе. Духовно-суицидальный характер такого жизненного выбора выражается в наклонности к самоубийству не только среди героев упомянутых произведений (Гуинплен, Свидригайлов, Ставрогин), но и самих их авторов. Сюда нужно отнести уже смерть на дуэли Лермонтова и доведение себя до умопомешательства Ницше. В клинике для умалишенных умер и Бодлер. Почти обыденными становятся самоубийства художников в эпоху декаданса (смерть В.Маяковского печальным образом подтверждает его принадлежность к данному направлению). Продолжил эту зловещую традицию и творец лучшего Джокера – Х. Леджер, покончивший собой вскоре после выхода фильма на экраны.
Александр Буздалов
Сайт «Ветрово»
11 ноября 2019
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 14:06: «Здесь пытаются адекватно прочесть тексты Достоевского.»
Адекватного прочтения я, как раз, и не вижу. Вижу огульное охаивание — Георгий, иерей, МО, 12.11.2019 в 19:37: «Истину глаголете, уважаемая Анна, бесы действовали по плану, составленному Достоевским. А лучше сказать, что они через Достоевского этот план озвучили, и, видя, что никакого противодействия со стороны тогдашнего российского общества этому плану нет, начали претворять его в жизнь.»
Старец Амвросий не увидел в Достоевском бесовского сотрудничества, да и вообще, не увидел той почвы, на которой произрастает ересь, а иерей Георгий и А. Буздалов ее увидели.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 14:06: «Уважаемый Геннадий, здесь не ставится вопрос о спасении/неспасении раба Божьего Федора. Этот вопрос в юрисдикции Божией, а не людской. Здесь пытаются адекватно прочесть тексты Достоевского. А Вы, как всегда, стрелки переводите.»
Если не существует никакой связи между «текстами Достоевского» и «спасением/неспасением раба Божьего Федора», то не существует и связи между «текстами Достоевского» и судьбой тех, кто их читает.
А раз так, то какой смысл во всей вашей ( с Буздаловым ) писанине?
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 14:32
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 14:06: «Здесь пытаются адекватно прочесть тексты Достоевского.»
Геннадий: Адекватного прочтения я, как раз, и не вижу. Вижу огульное охаивание — Георгий, иерей, МО, 12.11.2019 в 19:37: «Истину глаголете, уважаемая Анна, бесы действовали по плану, составленному Достоевским. А лучше сказать, что они через Достоевского этот план озвучили, и, видя, что никакого противодействия со стороны тогдашнего российского общества этому плану нет, начали претворять его в жизнь.»
Геннадий: Старец Амвросий не увидел в Достоевском бесовского сотрудничества, да и вообще, не увидел той почвы, на которой произрастает ересь,
Так я Вам и поверил, уважаемый Геннадий. Откуда Вы знаете, что увидел и чего не увидел старец Амвросий в Достоевском? Даже если бы Вы присутствовали при их встрече и потом взялись бы записать их разговор, я бы Вам не поверил, потому что дух, которым Вы бы руководствовались в этом деле есть дух «Егова, Юпитер, Брама; бог Авраама, бог Моисея, бог Конфуция, бог Зороастра, бог Сократа, бог Марка Аврелия, бог христиан, о бог мой! ты един повсюду».
Так что план, составленный православным буддистом Геннадием (переиначу немного свои слова о Достоевском) о соединении Христа и велиара, встречает отпор на Ветрово.
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 16:04
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 14:06: «Уважаемый Геннадий, здесь не ставится вопрос о спасении/неспасении раба Божьего Федора. Этот вопрос в юрисдикции Божией, а не людской. Здесь пытаются адекватно прочесть тексты Достоевского. А Вы, как всегда, стрелки переводите.»
Геннадий: Если не существует никакой связи между «текстами Достоевского» и «спасением/неспасением раба Божьего Федора», то не существует и связи между «текстами Достоевского» и судьбой тех, кто их читает.
А раз так, то какой смысл во всей вашей ( с Буздаловым ) писанине?
Вы опять всё смешали в ойкуменистическую кучу, уважаемый Геннадий. Между прочим, словА «экуменизм», «экономия», «экономика», «экология» – однокоренные и происходят от греческого слова «оикос» – дом. Почему же начальные буквы «ои» заменились звуком «э»? Этот вопрос надо задать книжникам. Они используют несколько систем произношения греческих и латинских букв, среди которых «экуменизм» – только один из вариантов. Он равен с такими, например, вариантами: ойкуменизм, икуменизм, ёкуменизм. Выбирайте, читатель, какой вам нравится.
Итак, ещё раз. Вопросов спасения или/и неспасения на Ветрово.ру не решают. Их здесь только ставят.
Наверняка, православный буддист придерётся к моим словам:
1. «здесь не ставится вопрос о спасении/неспасении раба Божьего Федора».
2. «Вопросов спасения или/и неспасения на Ветрово.ру не решают. Их здесь только ставят».
Поясняю. Вопрос о о спасении/неспасении не ставится с целью решения, поскольку его решение в иной компетенции.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:14: «Так я Вам и поверил, уважаемый Геннадий. Откуда Вы знаете, что увидел и чего не увидел старец Амвросий в Достоевском?»
А зайдите на сайт «Православие.ру» по ссылке, которую дала Анна, и прочитайте статью протоиерея Геннадия Беловолова «Достоевский и Оптина пустынь». Там есть такие слова:
«Посещали старца и светские писатели, как, например, Достоевский и В.С. С[оловьев]. О первом из них старец с свойственною ему проницательностью отозвался: «Это – кающийся».
«Войдя к старцу, Толстой принял благословение и поцеловал его руку, а выходя, поцеловал в щеку, чтобы избежать благословения. Разговор между ними был столь острым и тяжелым, что старец оказался в полном изнеможении и еле дышал. «Он крайне горд», – отозвался о нем отец Амвросий».
В общем тему беседы назвал старец Иосиф. Е. Поселянин приводит отзыв старца Амвросия о Вл. Соловьеве, который дает возможность представить основную тему и проблему беседы в келье. «Видел батюшка (Амвросий. – Г.Б.) и В.С.С. (Соловьева. – Г.Б.) и отозвался о нем: «Этот человек не верит в загробную жизнь».
Это, кажется, косвенно подтверждает архимандрит Агапит: отец Амвросий «о втором дал неодобрительный отзыв» (то есть о Соловьеве).»
То есть почву, на которой может произрастать ересь, в Толстом и в Соловьеве старец Амвросий увидел, а в Достоевском — нет.
Дух оптинских старцев Вас тоже не устраивает?
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:23: «Итак, ещё раз. Вопросов спасения или/и неспасения на Ветрово.ру не решают. Их здесь только ставят.» «Поясняю. Вопрос о о спасении/неспасении не ставится с целью решения, поскольку его решение в иной компетенции.» (Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:29)
Не надо прикрываться сайтом Ветрово.ру. Отвечайте за свои слова. Или ставьте вопросы, решение которых Вас не интересует, в другом месте.
«Сразу после кончины старца Амвросия (†10 октября 1891 г.) Е. Поселянин опубликовал в «Душеполезном чтении» очерк «Отец Амвросий: его советы и предсказания», в котором привел слова старца Амвросия о Достоевском после их келейной беседы наедине: «Отец Амвросий постиг сущность смирившейся души писателя и отозвался о нем: «Это – кающийся».
Это слово старца Амвросия о Достоевском, видимо, было широко известным среди Оптинской братии. Независимо от Е. Поселянина его пересказывает проживавший на покое в Оптиной пустыни архимандрит Агапит (Беловидов; 1843–1921?) в составленном им наиболее полном жизнеописании старца Амвросия: «Любил также старец побеседовать и с мирскими благочестивыми, в особенности образованными, людьми, каковых бывало у него немало. Посещали старца и светские писатели, как, например, Достоевский и В.С. С[оловьев]. О первом из них старец с свойственною ему проницательностью отозвался: «Это – кающийся».
https://pravoslavie.ru/100899.html
Ну и что? Как этим словам преподобных отцов о Достоевском противоречат мои слова об озвученном бесами через писателя Ф.М. Достоевского плане ВОР?
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 16:57
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:23: «Итак, ещё раз. Вопросов спасения или/и неспасения на Ветрово.ру не решают. Их здесь только ставят.» «Поясняю. Вопрос о о спасении/неспасении не ставится с целью решения, поскольку его решение в иной компетенции.» (Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:29)
Геннадий: Не надо прикрываться сайтом Ветрово.ру. Отвечайте за свои слова. Или ставьте вопросы, решение которых Вас не интересует, в другом месте.
Что значит «прикрываться»? Наше общение происходит в комментариях под статьёй Буздалова, мнение которого я разделяю, а Вы оспариваете. Но пусть будет, как Вы хотите. Я пишу: «Вопросов спасения или/и неспасения я не решаю. Я их только ставлю».
Согласитесь, что новая редакция вопроса стала звучать по отношению к автору статьи неуважительно, а смысл почти не изменился.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:11: «Ну и что? Как этим словам преподобных отцов о Достоевском противоречат мои слова об озвученном бесами через писателя Ф.М. Достоевского плане ВОР?»
Когда Вы сами станете кающимся, тогда и поймете, «как этим словам преподобных отцов о Достоевском противоречат Ваши слова об озвученном бесами через писателя Ф.М. Достоевского плане ВОР»
Покаяние — это путь к спасению, а не к взаимодействию с бесами.
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 16:57
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:23: «Итак, ещё раз. Вопросов спасения или/и неспасения на Ветрово.ру не решают. Их здесь только ставят.» «Поясняю. Вопрос о о спасении/неспасении не ставится с целью решения, поскольку его решение в иной компетенции.» (Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 16:29)
Геннадий: Не надо прикрываться сайтом Ветрово.ру. Отвечайте за свои слова. ИЛИ СТАВЬТЕ ВОПРОСЫ, РЕШЕНИЕ КОТОРЫХ ВАС НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, В ДРУГОМ МЕСТЕ.
Геннадий: Если не существует никакой связи между «текстами Достоевского» и «спасением/неспасением раба Божьего Федора», то не существует и связи между «текстами Достоевского» и судьбой тех, кто их читает. А раз так, то какой смысл во всей вашей ( с Буздаловым ) писанине?
Вопрос, «как влияют тексты Достоевского на спасение/неспасение читателей» меня очень интересует, поэтому я его и ставлю (вместе с Буздаловым). Редакцию и читателей Ветрово этот вопрос, похоже, тоже интересует, раз здесь публикуются связанные с этим вопросом статьи. Вы опять промазали, уважаемый Геннадий.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:25: «Я пишу: «Вопросов спасения или/и неспасения я не решаю. Я их только ставлю».»
Зачем Вы ставите вопросы, решение которых Вы не ищите, да еще, ставите их в такой безапелляционной форме? Чтобы позабавить бесов?
Геннадий: Покаяние — это путь к спасению, а не к взаимодействию с бесами.
Никто не спорит с этими словами, уважаемый Геннадий. Только они не по теме.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:44: «Вопрос, «как влияют тексты Достоевского на спасение/неспасение читателей» меня очень интересует, поэтому я его и ставлю (вместе с Буздаловым). Редакцию и читателей Ветрово этот вопрос, похоже, тоже интересует, раз здесь публикуются связанные с этим вопросом статьи. Вы опять промазали, уважаемый Геннадий.»
Почему же Вы тогда Достоевского исключили из числа людей? Люди у Вас — это только читатели? А писатели тогда у Вас — кто? Нелюди что ли?
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 17:46
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:25: «Я пишу: «Вопросов спасения или/и неспасения я не решаю. Я их только ставлю».»
Геннадий: Зачем Вы ставите вопросы, решение которых Вы не ищите, да еще, ставите их в такой безапелляционной форме? Чтобы позабавить бесов?
Да что ж это такое. Ещё раз. Решение вопросов спасения/неспасения не в моей компетенции. Аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую перед Ним…
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:48: «Геннадий: Покаяние — это путь к спасению, а не к взаимодействию с бесами.
Никто не спорит с этими словами, уважаемый Геннадий. Только они не по теме.»
Очень даже по теме. Из всех перечисленных выше писателей только Достоевского старец Амвросий назвал кающимся.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:54: «Да что ж это такое. Ещё раз. Решение вопросов спасения/неспасения не в моей компетенции. Аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую перед Ним…»
В таком случае, переходите с ( необоснованно ) утвердительного наклонения, на вопросительное.
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 17:55
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:48: «Геннадий: Покаяние — это путь к спасению, а не к взаимодействию с бесами.
Никто не спорит с этими словами, уважаемый Геннадий. Только они не по теме.»
Геннадий: Очень даже по теме. Из всех перечисленных выше писателей только Достоевского старец Амвросий назвал кающимся.
Разве я с этим спорю? Я говорю, что бесы озвучили через писателя Ф.М. Достоевского события ВОР и построение социализма в СССР. А Вы о чём Вы говорите?
Геннадий: В таком случае, переходите с ( необоснованно ) утвердительного наклонения, на вопросительное.
Благодарю за совет. Я предполагаю, что бесы озвучили через писателя Ф.М. Достоевского события ВОР и построение социализма в СССР. А Вы что предполагаете?
«О каком спасении еретика по милости Божией Вы вели речь в своем комментарии? Объясните» (Геннадий СПб). Вы чего так распетушились-то? Все спасаются по милости Божией. Не знали, что ли? Это вам не буддизм и прочие религии самоспасения (почвенничество, в частности). Кроме того, думаю, на глупость делается скидка..
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 17:44: «Вопрос, «как влияют тексты Достоевского на спасение/неспасение читателей» меня очень интересует, поэтому я его и ставлю (вместе с Буздаловым). Редакцию и читателей Ветрово этот вопрос, похоже, тоже интересует, раз здесь публикуются связанные с этим вопросом статьи.»
Почему Вы признаете влияние «текстов Достоевского» на «спасение/неспасение читателей», а спасение/неспасение самого Достоевского не ставите в зависимость от того, что он писал и делал?
Почему у Вас тот, кого старец Амвросий назвал кающимся, в этот же самый период своей покаянной жизни сотрудничает, по Вашему мнению, с бесами и исполняет их повеления , т.е является орудием в их руках, а у Буздалова тот, кого преподобные отцы после его смерти назвали спасенным, является автором еретических произведений?
И потом, от чего вы, Геннадий, решили, что «это кающийся» это опредение характера Достоевского, а не его состояния в тот момент? Я же говорю, не надо делать больших умозаключений, они вам не даются. Д. приехал в Оптину сразу после похорон ребенка, а это очень располагает к покаянию. Но это, разумеется, не делает его вторым Макарием Великим, посвятившим всю свою жизнь покаянию. Держите себя в руках.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 18:08: «Разве я с этим спорю? Я говорю, что бесы озвучили через писателя Ф.М. Достоевского события ВОР и построение социализма в СССР. А Вы о чём Вы говорите?
А говорю о том, что Вы возводите на Ф.М.Достоевкого гнусный поклеп.
Георгий, иерей, МО, 14.11.2019 в 18:08: «Благодарю за совет. Я предполагаю, что бесы озвучили через писателя Ф.М. Достоевского события ВОР и построение социализма в СССР. А Вы что предполагаете?»
Я предлагаю Вам покаяться и публично извиниться за распространение гнусностей.
Уважаемый Геннадий, пожалуйста, держите себя в руках: Вы разговариваете со священником, причём во всеуслышание.
Буздалов А., Пенза, 14.11.2019 в 18:46: «Все спасаются по милости Божией. Не знали, что ли?»
У Вас по милости Божией еретики спасаются после своей смерти. Достоевский, которого Вы считаете еретиком, правда, у Вас еще не спасся. Вы веруете в то, что Достоевский, будучи еретиком, спасется в будущем.
Буздалов А., Пенза, 14.11.2019 в 18:46: «Кроме того, думаю, на глупость делается скидка..»
Чтобы покрыть Вашу глупость, никаких скидок не хватит.
Буздалов А., Пенза, 14.11.2019 в 19:02, поправлять преподобных — Вы большой мастер.
Редактор, , 14.11.2019 в 19:12: «Уважаемый Геннадий, пожалуйста, держите себя в руках: Вы разговариваете со священником, причём во всеуслышание.»
Я знаю, с кем я разговариваю.
Редактор, , 14.11.2019 в 19:12, если Вас действительно волнует честь священства, то удалите с сайта статью «Красный веер протоиерея А. В.». В ней Вы возвели напраслину на священника.
P.S. Этот комментарий можно не публиковать.
Да, Геннадий, меня волнует честь священства, и не я умалила её, дав в руки отцу А. В. красный веер и поставив его перед камерой рассуждать о Великом покаянном каноне.
Редактор, , 14.11.2019 в 19:43, ознакомьтесь с содержанием следующих комментариев и тогда поймете, о какой напраслине я веду речь. Вот эти Ваши слова:
«Создается ощущение, что сейчас он поднимется на воздух, легкий, как фея, и перенесется в Москву, прямо в Храм, где уже начинают читать канон. Священник с красным «веером» будет там как нельзя более кстати: он «даст воздух» кающимся, освежит их умы и сердца.»
и есть та самая напраслина.
1) «Геннадий, Санкт-Петербург, , 20.04.2019 в 06:56
В первом видео о. Артемий говорит, что вечером он будет в Москве в храме на чтении покаянного канона св. Андрея Критского ( утро в Китае — это ночь в Москве или даже вечер предыдущего дня ).
На втором видео видна «скала». Она едва ( сантиметров на 20-30 ) поднимается над уровнем моря и размером много меньше шкафа. Так что на нее человеку можно только взгромоздиться.»
2) «Геннадий, Санкт-Петербург, , 22.04.2019 в 00:25
Михаил , 21.04.2019 в 17:30:»Чтобы уметь возражать там, где это казалось бы невозможным, необходимо иметь подготовку.»
Подготовка, точнее, жизненный опыт говорит мне, что не надо все обличительные статьи, особенно размещенные в интернете, принимать за чистую монету.
«Создается ощущение, что сейчас он поднимется на воздух, легкий, как фея, и перенесется в Москву, прямо в Храм, где уже начинают читать канон. Священник с красным «веером» будет там как нельзя более кстати: он «даст воздух» кающимся, освежит их умы и сердца.» ( из обсуждаемой статьи )
Он таки перенесся в Москву, и даже после службы, на которой читают Великий канон преподобного Андрея Критского, провел беседу.»
3) «Геннадий, Санкт-Петербург, , 22.04.2019 в 07:41
Михаил , 21.04.2019 в 17:30:»Чтобы уметь возражать там, где это казалось бы невозможным, необходимо иметь подготовку. И что очевидно для многих, некоторые имеют способность преподнести в ином варианте.»
Вчера, точнее, сегодня в первом часу ночи отправил Вам ответ. Пока его не опубликовали. Начинается Страстная седмица, поэтому писать здесь больше не буду. В моем, пока неопубликованном, комментарии речь шла о том, что первую неделю Великого поста священник Артемий Владимиров провел в Москве, совершая службы в храме и проводя после них тематические беседы с прихожанами.
В этой статье такая возможность и такой ход событий ставится под сомнение вот этими словами:
«Создается ощущение, что сейчас он поднимется на воздух, легкий, как фея, и перенесется в Москву, прямо в Храм, где уже начинают читать канон. Священник с красным «веером» будет там как нельзя более кстати: он «даст воздух» кающимся, освежит их умы и сердца.»
Эти слова не только можно опровергнуть ( у Вас: возразить ), но и нужно обязательно это сделать. На личной странице священника после «китайского видео» идет «московское» видео службы в храме ( и не одно ), а в статье идет «дальневосточное» видео, что в результате вводит читателей ( меня в частности ) в заблуждение.»
Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 19:19 «…поправлять преподобных — Вы большой мастер». Вы себе льстите, Геннадий.
Вас смущает только то, что я ставлю под сомнение возможность отца А. перенестись в Москву? Нет, конечно, он мог перенестись и, по-видимому, перенёсся, но только не с помощью веера (как фея — с помощью зонтика). Я и не думала ставить его авиаперелёт под сомнение. Имела в виду, что он создаёт соответствующий художественный образ: взмахнул веером — и, как былинка, перелетел. И не думаю, что отец А. мог «взгромоздиться» на скалу, какого бы размера она ни была: для этого ему не хватает громоздкости. (Не могу продолжать, чтобы не умалить честь священства.)
Мне кажется, нельзя во время проповеди быть то громоздким, то невесомым. Лучше всего быть цельной личностью, подавая пример духовным чадам.
Редактор, , 14.11.2019 в 20:09: «Мне кажется, нельзя во время проповеди быть то громоздким, то невесомым. Лучше всего быть цельной личностью, подавая пример духовным чадам.»
Невесомость Вы ему приписали. О громоздкости он писал в своем стихотворении, а не говорил во время исповеди.
Редактор, Вы не замечаете, как в Вас действуют двойные стандарты: чужого священника Вы судите даже за то, чего он не совершал, а своему прощаете любые прегрешения.
Редактор, , 14.11.2019 в 20:08, Вы меня своей статьей ввели в заблуждение. Думаю, что не одного только меня заставили думать о священнике плохо, хотя он этого не заслужил.
«Д.И. Стахеев, со слов В.С. Соловьева, вспоминал: «Федор Михайлович Достоевский, например, вместо того, чтобы послушно и с должным смирением внимать поучительным речам старца-схимника, сам говорил больше, чем он, волновался, горячо возражал ему, развивал и разъяснял значение произносимых им слов и, незаметно для самого себя, из человека, желающего внимать поучительным речам, обращался в учителя». По рассказам Владимира Соловьева (он был в Оптиной пустыни вместе с Достоевским), таковым был Федор Михайлович в сношениях не только с монахом-схимником, но и со всеми другими обитателями пустыни, старыми и молодыми, будучи, как передавал Соловьев, в то время в весьма возбужденном состоянии, что обыкновенно проявлялось в нем каждый раз при приближении припадка падучей болезни… К воспоминаниям Стахеева нужно относиться достаточно осторожно.» Отчего же так осторожничать? Ведь это свидетельство человека, который был в Оптиной вместе с Достоевским. И так вся статья. Окончание же вообще как передовица «Правды»: «Можно сказать, что Оптина приняла Достоевского и запечатлела в своей памяти его образ. Более того, есть основание утверждать, что Достоевский соединился с образом Оптиной, так что уже невозможно понять и представить себе писателя без Оптиной или вне Оптиной, как, впрочем, наверное, и Оптину нельзя представить без Достоевского.» Как можно сделать такой вывод при наличии таких посылов (к которым «нужно относится осторожно»)? Как можно воспринимать такие статьи всерьез? На кого это рассчитано?
Буздалов А., Пенза, 14.11.2019 в 20:39: «Отчего же так осторожничать?»
Автор статьи, которую Вы здесь цитируете, но не называете, дальше объясняет, почему «к воспоминаниям Стахеева нужно относиться достаточно осторожно». Приведите более полный вариант цитаты и надобность в вопросе отпадет.
Уважаемый редактор, помогите мне понять: статьи отца Георгия на сайте Ветрово нам, читателям, следует воспринимать как священническую проповедь или как его личное мнение о творчестве Достоевского? Если это проповедь, то почему только на сайте Ветрово? Ни одной статьи батюшки нет на сайте храма, где он Служит? Если подрясник, который священник носит всегда и везде мы воспринимаем как проповедь, то слова священника тем более должны восприниматься именно так. Или я заблуждаюсь? Я не спорю, отец Георгий лучше знает, о чем нас и его спросят на Страшном Суде.
У отца Георгия прошу прощения и молитв.
«Автор статьи, которую Вы здесь цитируете, но не называете, дальше объясняет, почему «к воспоминаниям Стахеева нужно относиться достаточно осторожно». Приведите более полный вариант цитаты и надобность в вопросе отпадет» (Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 20:46). Когда я риторически вопрошал в конце «на кого это рассчитано», я совсем забыл о вас, Геннадий.
Геннадий, а в чём именно Вы были введены в заблуждение? В том, что отец А. якобы не оказался в Москве? Но об этом в той статье ничего не было сказано. Невесомость была его образом во время первой проповеди (ведь его выступления, несомненно, проповеди), громоздким он сам назвал себя во второй. Мне кажется, он слишком заботится о форме, забывая о содержании, вкладывает в это слишком много артистизма, и от этого проповедь начинает напоминать эстрадное выступление. Актёры говорят, что на сцену нужно всегда выходить, «как в первый и в последний раз». Думаю, на проповедь — тем более. Актёр, бедняга, говорит слова чужого человека, вкладывая в это всю душу, независимо от того, насколько с ними согласен. У священника есть возможность сказать Божьи слова и поделиться тем, что сам он считает важным для спасения. Его слушают в надежде услышать именно эти слова, а не какие-то эстрадные репризы. Помню, отец Андрей Кураев как-то сказал по поводу выступления Задорнова: «Болеет (общество) как минимум утратой чувства юмора: оно уже не способно смеяться, видя, как шут залезает на проповедническую кафедру…» http://vetrovo.ru/inoi/o-andrej-kuraev-zachem-hodit-v-hram/ Но ведь и проповедник не должен делаться шутом.
Буздалов А., Пенза, 14.11.2019 в 20:39, вот как выглядит полный абзац, который Вы цитировали:
«Д.И. Стахеев, со слов В.С. Соловьева, вспоминал: «Федор Михайлович Достоевский, например, вместо того, чтобы послушно и с должным смирением внимать поучительным речам старца-схимника, сам говорил больше, чем он, волновался, горячо возражал ему, развивал и разъяснял значение произносимых им слов и, незаметно для самого себя, из человека, желающего внимать поучительным речам, обращался в учителя».
По рассказам Владимира Соловьева (он был в Оптиной пустыни вместе с Достоевским), таковым был Федор Михайлович в сношениях не только с монахом-схимником, но и со всеми другими обитателями пустыни, старыми и молодыми, будучи, как передавал Соловьев, в то время в весьма возбужденном состоянии, что обыкновенно проявлялось в нем каждый раз при приближении припадка падучей болезни… К воспоминаниям Стахеева нужно относиться достаточно осторожно. Скорее этот рассказ отражает впечатление, произведенное паломничеством Достоевского в монастырь на русскую либеральную общественность, к которой относился Стахеев.»
Почему Вы выбросили из него последнее предложение? Вот это: «Скорее этот рассказ отражает впечатление, произведенное паломничеством Достоевского в монастырь на русскую либеральную общественность, к которой относился Стахеев.»
Далее повествование продолжается так:
«Однако можно сделать вывод, что какая-то достаточно живая беседа произошла в келье старца Амвросия между старцем, писателем и философом.
О чем шла речь в келье старца Амвросия?
В общем тему беседы назвал старец Иосиф. Е. Поселянин приводит отзыв старца Амвросия о Вл. Соловьеве, который дает возможность представить основную тему и проблему беседы в келье. «Видел батюшка (Амвросий. – Г.Б.) и В.С.С. (Соловьева. – Г.Б.) и отозвался о нем: «Этот человек не верит в загробную жизнь».
Это, кажется, косвенно подтверждает архимандрит Агапит: отец Амвросий «о втором дал неодобрительный отзыв» (то есть о Соловьеве).
Если поверить этим источникам, создается картина серьезной полемики, прежде всего между старцем Амвросием и Соловьевым, о вечной жизни.
Однако вернемся к «спору». Составитель «Исторического описания Козельской Оптиной пустыни и Предтечева скита» (1902) иеромонах Ераст приводит важные поправки по поводу этой беседы, и в частности Владимира Соловьева. Приведем полностью эту цитату: «Считаем долгом восстановить здесь истину относительно отзыва отца Амвросия о Вл.С. Соловьеве. Автор «Очерков жизни отца Амвросия» (1 ч., 94 с.) (т.е. архимандрит Агапит. – Г.Б.) пишет, что о В.С. Соловьеве старец сделал «неодобрительный отзыв», причем сослался на январскую книгу Душ[еполезного] чт[ения] за 1892 год, с. 46; а там сказано, что «Соловьев не верит в будущую жизнь». Очевидно, слова старца, если их и слышала госпожа N от самого отца Амвросия, то не поняла смысла их. Нам лично отец Амвросий сказал (по поводу полемики К.Н. Леонтьева с Соловьевым о сочинениях Данилевского): «Спроси-ка Соловьева, как он думает о вечных мучениях?» В этих словах старца исключается всякое сомнение относительно веры Соловьева в будущую жизнь. Да это видно и из последних замечательных сочинений его, Соловьева: «Оправдание добра» и «Три разговора под липами».
Подытожить все имеющиеся сведения о «споре» в келье старца Амвросия можно следующим образом: спора в светском смысле этого слова не было. Судя по всему, это было «рассуждение мистическое»: о спасении души, о будущей жизни, о вечных мучениях. Возможно, именно здесь, в келье старца Амвросия, возникли некоторые идеи «Бесед и поучений старца Зосимы», в частности беседы «О аде и адском огне».»
Алла, я, как и Вы, считаю, что слова священника (сказанные во всеуслышание), как и подрясник, — всегда проповедь. Почему статей отца Георгия нет на сайте его Храма, сказать не могу, а здесь он публикуется, потому что у них с отцом Романом во многом схожие взгляды на светскую литературу и искусство. Отношение обоих к светской литературе и искусству основано на творениях святых отцов и Евангелии, но выражают они его по-разному, как по-разному выразили бы и многое другое.
Редактор, , 14.11.2019 в 20:57: «Геннадий, а в чём именно Вы были введены в заблуждение? В том, что отец А. якобы не оказался в Москве? Но об этом в той статье ничего не было сказано.»
О том, что в понедельник, т.е. в первый день Великого поста, он окажется в Москве, Вы не догадывались и не предполагали этого. Прочитав Вашу статью, у любого сложится мнение, что священник почти весь Великий пост провел в Китае.
Видео нет надобности считать проповедью. Они проповедями и не являются. Они — путевые заметки, изложенные в веселой и ироничной манере.
Нет, твёрдо говорю: не хотела сказать, что Великий пост он проведёт в Китае. Мне кажется, речь и близко об этом не шла. «Путевые заметки, изложенные в веселой и ироничной манере…» Вспомнилось вдруг «Сентиментальное путешествие по Франции и Италии» Стерна (а он был священником). Там предостаточно тонкого юмора… а заканчивается текст предельно фривольно… не думаю, что стоит со Стерна брать пример.
Редактор, , 14.11.2019 в 21:11: «Там предостаточно тонкого юмора… а заканчивается текст предельно фривольно… не думаю, что стоит со Стерна брать пример.»
Выступления отца А. Вы тоже находите «предельно фривольными»?
Редактор, , 14.11.2019 в 21:11: «…не думаю, что стоит со Стерна брать пример.»
Рекомендуете брать пример с отца Георгия Селина?
Сказала бы, что отец А. заигрывается, и именно это (а не чьи-то слова об этом) умаляет его священническое достоинство.
Пример предлагаю брать с Первосвященника.
Редактор, , 14.11.2019 в 21:27, Понятно: «Своя рубашка ближе к телу», о своей рубахе ни слова.
…Таким образом, своё человеческое достоинство умаляет сам человек, а не то, что о нём говорят или пишут другие. Соглашаюсь с редактором.
Да, достоинство Христа никто не умалил, хотя над Ним и смеялись, и плевали в Него, и распяли.
«Почему Вы выбросили из него последнее предложение? Вот это: «Скорее этот рассказ отражает впечатление, произведенное паломничеством Достоевского в монастырь на русскую либеральную общественность, к которой относился Стахеев.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 14.11.2019 в 20:58). Потому что там есть наречие «скорее»… Это означает: «скорее» автору хочется так думать, и это его полемически жалкое «скорее» несопоставимо со свидетельством человека, который был в Оптиной вместе с Достоевским и видел все там происходившее собственными глазами. Свидетельство Соловьева имеет удельный вес исторического документа как свидетельство очевидца (к тому же весьма близкого к Достоевскому, несравненно более близкого, чем все оптинские старцы вместе взятые). Комментарий к словам Соловьева автора цитируемой статьи может заинтересовать только профана.
Алла, Минск, 14.11.2019 в 20:49
Уважаемая Алла, я ценю Ваши тонкие замечания и вопросы. Вы, наверное, хотите, чтобы я меньше публиковался на Ветрово и больше на сайте своего храма? Будьте покойны, со временем Ваши пожелания будут учтены. Но Вы можете, не дожидаясь пока они осуществятся – не читать моих статей. Ваше счастье и Ваше спокойствие в Ваших руках. А помолиться о Вас, чтобы Вам было не сложно не замечать моего присутствия на Ветрово, мы помолимся.