Константин Залесский, Игорь Дмитров. «Победила в войне не советская власть»

Сталин отменил праздник 9 Мая спустя три года после Победы. Чего и кого он боялся?

Фото: Hulton Archive /Getty

— Говорят, что Сталин вернул 9 Мая статус рабочего дня, потому что боялся фронтовиков, которые были еще совсем не старые, которые посмотрели, как живет освобожденная ими Европа, и могли задать неприятные вопросы советской власти. Это близко к истине?

— Это объяснение близко к истине, но не совсем относится к празднованию Дня Победы. Его праздновали в 1945, 1946 и 1947 годах, пока в декабре 1947 года не отменили. В данном случае это было связано не с тем, что увидели в Европе. В Европе действительно наши фронтовики увидели, как живут те же самые немцы, и у них сложилось очень неблагоприятное сравнение с нашей страной. Даже если брать ту же разгромленную Восточную Пруссию, все равно в мемуарах наших солдат и офицеров (не генералов), которые уже сейчас публикуются, мы видим, что люди удивлялись тому, какие там дома, как там живут. И тому, почему в стране победившего социализма, где все принадлежит народу, так люди не живут. В данном случае прекращением празднования Дня Победы эти впечатления нельзя было «отменить».

Сталин говорил, что пора перестать носить ордена, полученные за боевые заслуги, и начать гордиться орденами, которые получены за трудовые заслуги. То есть вот для этого и было отменено празднование Дня Победы. Чтобы перестать превозносить Победу и заниматься текущими делами восстановления страны, потому что в данном случае именно восстановление страны было на повестке дня. Ситуация ведь была довольно плохая: европейская Россия разгромлена за годы войны, потери населения очень большие, плюс был послевоенный голод. В общем, проблемы были очень серьезные, и надо было мало того что восстанавливать страну, надо было и вперед двигаться, потому что те же США никто не отменял, они существовали, развивались, и там никакой войны не было. Скажем, в создании ядерного оружия мы догнали американцев, но это стоило колоссальных денег.

Поэтому гордиться Днем Победы Сталин посчитал ненужным. Он решил, что, если гордиться Днем Победы, это потянет за собой целый ряд мер. Вот, например, сейчас, когда мы празднуем День Победы, мы гордимся этой победой. И за этим следует, предположим, указ президента о том, что к Дню Победы всем ветеранам дадут 75 или 50 тысяч рублей. Говорится о том, что фронтовикам у нас дают пенсии побольше. Они встречаются с подрастающим поколением, их куда-то приглашают и так далее.

В сталинские же времена возникла вот какая ситуация: в стране около 500 тысяч инвалидов трех групп. Им платят совершенные копейки — 180 или 160 рублей, — потому что сами люди совершенно бесполезные для социализма, то есть они не могут трудиться на благо социалистического отечества. А деньги им платить надо. Да, они живут впроголодь, они подаяние просят на улицах. Значит, если мы гордимся победой, то мы должны платить этим людям нормальную пенсию, чтобы они нормально жили. У страны на это денег нет. Если мы гордимся победой, то людей, которые внесли в нее вклад (а их видно, они ордена носят), должны уважать, должны с ними считаться. Что, Иосиф Виссарионович будет считаться с этим очень большим количеством маршалов и генералов? Тогда им нужно давать хорошие должности в партийном аппарате, с ними нужно советоваться. Если мы гордимся победой.

Поэтому победой гордиться было нельзя. Это можно было делать только на международной арене. Там мы всегда гордились, мы всегда упоминали о Великой Победе в документах, направленных на аудиторию вне страны. Тут мы гордились, потому что это было политически выгодно. А внутри страны это было невыгодно. Внутри страны нужно было строить экономику, нужно было ее поднимать, нужно было ее возрождать и двигать дальше. А если нужно двигать дальше экономику, то мнение военных никакого значения не имеет.

Тут на первый план выдвигается не столько партийный, сколько партийно-хозяйственный аппарат. И здесь очень показательно, что сам Сталин остался председателем правительства. Он стал переключать на него основные рычаги власти.

Когда Сталин умер и партийная верхушка делила власть, то считалось, что как раз больший портфель получил именно Маленков, потому что он стал председателем Совета министров. И все руководство страны — те же Берия, Булганин, Каганович, Молотов — они при разделе власти получили портфели не партийные, они получили портфели первых зампредов Совета министров. А Хрущеву дали партийный аппарат, он стал первым секретарем. Как бы считалось, что он будет на митингах шапкой махать, ведь Сталин перенес центр тяжести в хозяйственный аппарат.

В хозяйственном аппарате места военным не было. Да и какое у них там может быть место? Они привыкли фронтами командовать. Зачем они нужны в мирное время? Только мешают. Причем не только маршалы. Все военные мешают.

Армия, естественно, была сокращена. У нас в мае 1945 года была армия численностью в 11 миллионов человек. Такую армию страна не потянула бы. Она была сокращена до 5 миллионов, но и эту численность не тянула страна. А если армия резко сокращается, то надо куда-то убирать и генералитет.

Поэтому такая политика действительно была. Она проводилась не с бухты-барахты. И отмена выходного в День Победы произошла именно в этом ключе. Потому что, если гордиться победой и не заботиться об инвалидах войны, вопросы появятся даже у самого верного ученика Ленина и Сталина.

— Это вполне логично. Но вот, посмотрите, после Гражданской войны советская власть должна была столкнуться с такой же проблемой. В стране тоже было много демобилизованных ветеранов Красной армии. Однако тогда это обстоятельство, как представляется, никого не пугало — ту же годовщину революции широко отмечали на протяжении всей советской эпохи. Почему так?

— Вы абсолютно правильно сказали, что в стране было много демобилизованных ветеранов Красной армии. Осенью 1920 года ее численность достигала 5,5 миллиона человек, а уже через пять лет (всего через пять лет!) — в десять раз меньше, то есть примерно 560 тысяч. Это очень резкое сокращение.

Здесь есть еще одна вещь. Мы до сих пор не знаем, когда у нас в стране закончилась Гражданская война. У нас историки ломают на этом вопросе копья. Я в это не ввязываюсь, потому что это бессмысленно. Когда это произошло? В ноябре 1920 года, когда Врангель эвакуировался из Крыма? В 1922 году, когда разгромили в Приморье Земскую рать Дитерихса? Когда добили басмачей? Вариантов может быть сколько угодно. То есть в общем и целом у нас Гражданская война не заканчивалась. Она идет, и мы воюем с врагами советской власти. Победы, получается, нет. Есть революция, и ее отмечают как событие. А после нее победившую советскую власть защищали. И мало того, продолжают защищать. То есть это перманентная ситуация: мы окружены врагами и защищаем советскую власть.

Поэтому этакой «большой» победы в Гражданской войне как бы не было. Советскую власть Красная армия защитила, причем, защитила ее и от интервентов, и от Деникина с Врангелем, и от Колчака, и от Юденича, и от белополяков, и от белофиннов. И предполагалось, что в разные периоды времени были победы над Деникиным, над белофиннами, над белополяками и так далее. То есть как бы было много маленьких побед.

Соответственно, герои Гражданской войны, те, кто проявил себя по партийной части верным ленинцем, все они ушли на административно-хозяйственную работу. В стране после Гражданской войны государственный аппарат был разгромлен, он был просто снесен. И, соответственно, туда кого-то нужно было ставить. Тем более что при советской власти по сравнению с дореволюционными временами бюрократический аппарат вырос колоссально, в разы, если не на порядок. Эти места раньше занимали царские чиновники, а чиновниками частично были дворяне как наиболее подготовленные кадры. Из них кто-то эмигрировал, кто-то не мог быть назначен на определенные должности как социально неблизкий, находящийся под подозрением. И их чистили. Какие-то спецы оставались на чиновничьей службе, причем даже генеральского ранга. Но кого-то надо было туда ставить.

Кого ставить? Большевиков мало. Плюс они профессиональные революционеры, им все равно, где работать. Остается кто? Те, кто проявил себя по партийной линии во время Гражданской войны. А это как раз политработники, красные командиры и так далее — те, кто не остался в армии. Их можно было двигать по партийной линии, их и двигали за то, что человек проявил какие-то командирские качества и может чем-то руководить.

Если мы посмотрим карьеры совслужащих так называемых, то можем найти совершенно потрясающие вещи. Вот человека выдвигают на руководящую работу, он становится, предположим, руководителем отдела в каком-нибудь облисполкоме. Через год он руководит ткацкой фабрикой, еще через год он руководит вокзалом, еще через год он руководит торговой сетью, еще через год его назначают, к примеру, начальником политотдела колхоза. То есть специализация отсутствует. После Гражданской войны вопрос о специализации не стоял. Соответственно, советский бюрократический аппарат мог поглотить колоссальное количество кадров. Тем более что параллельно ему еще и возник партийный аппарат. Вместо одного аппарата стало два. И они оба разрослись, было куда поглощать.

А рядовой состав Красной армии вернулся туда, куда обычно — он домой вернулся. Краснокомандирский же состав, за исключением тех, кто остался в армии, был поглощен гражданским обществом. Кого-то из них направили на учебу, что после Великой Отечественной войны, кстати, тоже было. Когда я начинал работать, я еще застал лейтенантов, которые пришли с фронта и имели возможность поступать в высшие учебные заведения на льготной основе. И я узнал очень много людей, в том числе историков, которые окончили МГУ как раз после войны. После Гражданской было то же самое, только в значительно больших масштабах, потому что подобные специалисты были просто колоссально необходимы — не было никого. Оттуда всякие институты «красной профессуры», курсы бесконечные и так далее.

После Гражданской войны была необходимость чисток вооруженных сил только по политическим соображениям. Тех, кто остался, нужно было держать на коротком поводке, потому что армия — это очень опасный аппарат.

— Давайте о политических соображениях и поговорим, только уже применительно к Великой Отечественной войне. Какие вообще царили настроения по отношению к власти в рядах Красной армии в годы ВОВ? Наверняка НКВД собирало такие сведения? Это правда, что бойцам многое прощалось по политической части?

— Прощаться-то прощалось, но не очень много. В общем и целом в армии в годы Великой Отечественной войны действовал очень жесткий партийный контроль. Формально в армии у нас было единоначалие. Командир был одновременно и политическим руководителем, как бы совмещал это. В большинстве случаев командиры были членами партии. Но параллельно с командными должностями вся армия снизу доверху была пронизана политическим аппаратом. Задачей комиссаров времен Гражданской войны был контроль командиров, которым априори не доверяли, так как последние в большинстве случаев были военспецами из числа офицеров царской армии. Он был вражина и, скорее всего, социально неблизкий элемент. Поэтому нужен был комиссар, который следил бы, чтобы этот человек не навредил. Или не сбежал, потому что были случаи, когда офицеры и генералы перебегали на сторону белых. В Великую Отечественную уже считалось, что командирам как бы доверяют, потому что они плоть от плоти рабоче-крестьянского народа.

Соответственно, политработники были вплоть до батальона в обязательном порядке. Помимо них в обязательном порядке были секретари партийных и комсомольских ячеек. Все они, естественно, помогали политработникам, входя в эту пирамиду. Само собой, члены партии и комсомольцы были везде, и вплоть до роты были секретари ячеек. То есть пирамида управления дублировалась на всех уровнях. Был также еще член военного совета армии или фронта, в большинстве случаев — партработник. В погонах, но партработник. Тот же самый Хрущев был генерал-лейтенантом и получил эти погоны не будучи полковником ранее. Он был членом военного совета фронта, и, соответственно, ему подчинялась вся эта структура. При этом был еще начальник политотдела фронта — это отдельная должность, которая была в его подчинении. Все это была пирамида, которая контролировала умонастроения личного состава.

Кроме этого существовала еще пирамида СМЕРШа, изначально это были особые отделы. Потом, уже в годы войны, было создано ведомство военной контрразведки СМЕРШ, которое подчинялось непосредственно Сталину. Эта структура полностью пронизывала всю армию и контролировала уже не просто настроения, а враждебные настроения. Если партийный аппарат контролировал настроения в принципе — если человек не очень приветствует советскую власть, с ним нужно провести беседу и в случае необходимости доложить, куда надо, — то здесь уже рассматривался, скажем, вопрос «преклонения перед зарубежной техникой». Скажем, если человек говорит, что танк «Тигр» лучше наших танков и мы против них ничего не сможем сделать, то это уже «преклонение перед западными технологиями» и пораженческие настроения.

Естественно, параллельно этой структуре действует еще структура военных трибуналов. Надо иметь в виду, все это были не люди, которые отсиживаются, у них есть обязанности. И если на низовом уровне политработник действительно может быть помощником командира и брать на себя какие-то его функции (например, вести солдат в бой и тому подобное), то на более высоком уровне он уже никакие функции командира брать на себя не может. Там для этого есть другие люди. Скажем, замкомандира дивизии по политчасти не будет в случае его отсутствия брать на себя обязанности, потому что есть начальник штаба.

Политработники на всех уровнях (и внизу тоже) должны работать. Они должны составлять отчеты, которые оцениваются и идут наверх, вплоть до главного политического управления, управления агитации и пропаганды. Они должны доводить точку зрения партии и правительства до личного состава. Они должны проводить политинформацию, накачки, объяснять политику партии и правительства и контролировать, что думает личный состав. Соответственно, карательные органы, то есть СМЕРШ, должны смотреть, чтобы эти умонастроения не дошли до сомнений в советской власти. Сомнений в советской власти быть не может. Иначе люди могут быть арестованы.

Но во время войны не всегда руки доходили до всех. С одной стороны, политработники не будут постоянно искать заговоры в своих частях. Один раз похвалят, а в другой — могут и по шапке дать. У СМЕРШа тоже были свои дела. Им нужно было заботиться и о контрразведке. Тем не менее мы вполне можем говорить, что в штрафбаты народ попадал не только за трусость, но и по другим причинам. И арестовывались люди, и сидели люди, и расстрелы были. И расстрелов было достаточно. Что-то порядка состава десяти стрелковых дивизий было у нас расстреляно (по штату 1941 года личный состав стрелковой дивизии должен был насчитывать около 14 500 человек — прим. ред.). Естественно, это очень примерные цифры.

То есть в целом контролировалась армия неплохо. На бытовом уровне, скажем, солдаты в своем взводе не будут доносить на товарищей в большинстве случаев. Вот там, конечно, можно было и поговорить, высказать определенные сомнения в советской власти. Но народ понимал, что ничем хорошим это не кончится.

В армии действовала очень большая контролирующая машина, причем машина независимая. Когда мы говорим об особых отделах, о ведомстве контрразведки СМЕРШ, мы должны помнить, что разведка и контрразведка и так существует в армии. В штабе есть офицеры контрразведки, в дивизиях и полках есть разведывательные взводы. А отдел СМЕРШ, хотя они ходят в форме вооруженных сил, скорее все-таки политическая составляющая. Хотя при этом они тоже занимаются, собственно, контрразведкой, то есть борьбой с вражеским влиянием и его непосредственными проявлениями — шпионами, диверсантами и так далее.

«Народ обмануть нельзя»

— Давайте продолжим про политическую составляющую. Распространено мнение, что победить в войне Сталину помог идеологический разворот от пролетарского интернационализма к русскому патриотизму, что вызвало воодушевление в армии и в народе. Это так?

— По поводу этого есть несколько основных теорий. Единого мнения не существует. Поэтому я вам выскажу свое мнение. Я считаю, что это так. Если мы будем смотреть на то, что происходило, то можно сказать, что Красная армия как таковая была уничтожена. То есть та Красная армия, которую создавало рабоче-крестьянское государство (и создало ее к 1941 году — там большая была армия, больше пяти миллионов человек), она была уничтожена в 1941 году. Она как таковая перестала существовать.

На ее место пришли люди, которых набрали прежде всего по деревням. И люди пришли в значительном количестве более старших возрастов. У них семьи уже были, то есть это были люди более или менее сознательные. И большинство этих людей — что бы ни делала советская власть — они были православными и верующими. А для верующего человека советская власть не очень близка, потому что это власть атеистическая, что бы сейчас ни говорили наши дорогие коммунисты. При этом она еще и воинствующе атеистическая, провозглашающая сама себя противником религии. Она говорит, что религия — это опиум для народа. Когда что-то сравнивают с опиумом, подразумевается, что это плохо. Советская власть совершенно конкретно враждебна христианству, это однозначно.

Поэтому, когда в армию попало огромное количество верующих христиан (ну, и мусульман, естественно, потому что советская власть — враг не только христианства, но и мусульманства, и иудаизма, и любой религии), конечно же, наверху это поняли. Никто не говорил, что советская власть отказывается от своих позиций. Ни в коем случае советская власть никогда не отказывалась от своих позиций. Просто во время войны она решила не муссировать этот вопрос.

Сейчас возникло целое множество мифов по поводу того, что Сталин у нас якобы и к иконам прикладывался, и молился за что-то — это все вранье, конечно. Сталин никогда не менял своего враждебного отношения к христианству. И советская власть никогда его не меняла. Это хорошо видно из того, что произошло после войны. Как только война закончилась, сразу стали резко закручивать гайки в отношении религии. А во время войны руководство страны отдавало себе отчет в том, что надо сделать так, чтобы, скажем, цели народа совпали с целями советской власти. Потому что цель советской власти — это сохраниться. А цель народа — не дать погибнуть государству, государствообразующим народом которого является русский. То есть защитить свою родину. Я подчеркиваю — родину, а не советскую власть. За советскую власть христианин не пойдет проливать кровь.

Надо было сделать так, чтобы большая часть населения Советского Союза поняла, что для нее родина и советская власть — это одно и то же. На это была направлена вся работа пропагандистской машины. Отсюда и сталинское «братья и сестры» и все остальное.

Если мы посмотрим содержание газет и журналов того времени, увидим в нем очень большую политическую составляющую — «дело Ленина — Сталина», советская власть, рабоче-крестьянское государство — это все осталось. Но при этом советская власть стала себя позиционировать как общенародная власть. Мне кажется, что в этом присутствует очень большая составляющая того, что народ стал воспринимать свои цели совпадающими с целями советской власти. То есть что надо бороться с захватчиком и что руководство страны вполне отвечает этим целям.

Народ обмануть нельзя, он слишком большой, у него есть свои тенденции и свои воззрения. И Сталину удалось добиться того, чтобы народу и советской власти было по пути, чтобы у них была одна цель. Цель — победить в войне. И как только это произошло (конечно, там сказалась и масса других факторов), начали побеждать и идти вперед. И в конце концов победили. Если бы этого не было, то армия просто не стала бы воевать, она бы начала сдаваться. Гнали бы как всегда заградотряды, но армия начала бы сдаваться. Защищать мавзолей Ленина никто не пойдет.

— Вернемся к началу нашего разговора. Верно ли, что перевод Дня Победы Сталиным в разряд рабочих дней после 1947 года можно увязать именно с ростом русского патриотизма в армии, а также среди фронтовиков и народа?

— В том числе. Это как раз связано, потому что отмена празднования 9 Мая — это политический ход, направленный на утверждение коммунистических идеалов. День Победы — идеал не коммунистический, это идеал народный, потому что победила в войне не советская власть. И как раз идею о том, что победила в войне советская власть под руководством товарища Сталина, надо было вбить всем в голову обязательно. Потому что в противном случае получается, что победил народ.

Поэтому и нужно было отменять. Сталин не делал ничего просто так: хочу — отменяю, хочу — не отменяю. Конечно, это было сознательное решение. Никто не отменял 23 февраля, никто не отменял 7 ноября — ни при каких обстоятельствах. Никто не отменял День Конституции СССР — никогда никаких проблем. День рождения Ленина — все время справляется. Первое Мая — ни в жизнь. А тут отменяют, потому что это не социалистический праздник.

— Насколько вообще серьезной была корректировка идеологического курса советской власти в послевоенные годы в сравнении с довоенными и с военным периодом?

— Она была очень серьезной. Можно сказать, она фактически ломала то, что было построено на предыдущем этапе. До войны был курс совершенно однозначный. Он, конечно, колебался вместе с линией партии, но цель была какая: мы наш новый мир построим, старый мир — до основанья, концепция войны — на вражьей земле мы врага победим малой кровью, могучим ударом и так далее. Во время войны этот курс пришлось корректировать колоссально. В 1941 году все находились в этакой прострации, связанной еще и с поражениями, потому что поняли, что не действует принятая идеологическая концепция, нужно ее менять.

Вот тогда и церковь начали привлекать активно, особо воинствующим безбожникам пригрозили пальцем, сказали потише себя вести. Какие-то перспективы, международное христианское движение. Уже начали курс менять. Это было во время войны.

Как только война закончилась, сразу же это все сломали. Это была корректировка кардинальнейшая совершенно. Сразу начали давить на церковь, закрывать открытые храмы. Начали сажать, как положено по традиции. И по большому счету, во время войны не открывали храмы, это миф, что в Советском Союзе стали во время войны активно их открывать — во время войны не стали закрывать храмы, открытые немцами. И за счет этого их количество увеличилось.

Можно сказать, что во время войны из тактических соображений был сделан отход от советской идеологии. А после был к ней возврат. Ну, и не от хорошей жизни был этот отход, абсолютно не от хорошей жизни.

— Связан ли перевод 9 Мая в разряд рабочих дней с тем, что советская власть открыто идеологически противопоставляла себя исторической русской государственности?

— Да, в том числе. Я не думаю, что здесь это было так уж сознательно, не думаю, что День Победы связывали с русской государственностью. Но даже если так не думали, то подспудно абсолютно правильно понимали День Победы. Что 9 Мая стоит в ряду побед народа. Это не Великая Октябрьская социалистическая революция. Это, условно говоря, день Бородина, день Куликовской битвы — в этом ряду.

И во время войны сама советская власть, сама коммунистическая партия не от хорошей жизни, а от того, что нужно менять, вот это вот все приняла. Например, ордена. Орден благоверного князя Александра Невского — это же в страшном сне невозможно представить, Владимир Ильич, наверное, в гробу перевернулся. Орден Кутузова, князя Смоленского, Орден Суворова, светлейшего князя Италийского. То есть с этой точки зрения там совсем все плохо. Богдан Хмельницкий еще вроде ничего, но тоже непростой человек и враг трудового народа. И погоны введены царские — это совсем уже неприлично. Были петлицы — и хорошо, чего погоны-то вводить? А надо было, чего делать-то! Потому что безвыходная ситуация.

Введение орденов Александра Невского, Суворова, Кутузова, Ушакова — это апелляция к национальным чувствам русского народа, выстраивание цепочки «Бородино — Куликовская битва — Невская битва». И вот, победа наша будет. Никто не вспоминал, например, победу Красной армии под Царицыном в Гражданскую или что-то подобное, к ним никто не апеллировал. Апеллировали к тому, где воевал весь народ, а не где народ воевал со своим собственным народом. К Гражданской войне не апеллировали, потому что это было крайне неприлично. Если к ней апеллировать, возникнет вопрос, чего так много народу на немцев работало.

После войны всю эту историю загнали за Можай. Точнее, не совсем всю, но в довольно значительной степени.

— Давайте попробуем провести сравнение с Первой мировой войной. Распространено мнение, что, не случись в России революций, Антанта, имевшая подавляющее превосходство в ресурсах, уже в 1917 году одержала бы победу. Как вы думаете, победивший в войне Николай II повел бы себя как Сталин с Днем Победы, сделав его обычным рабочим днем?

— Российская империя была государством, скажем так, православным. То есть православие позиционировалось как государственная религия. Соответственно, все выходные и праздники в Российской империи были церковными. Никакой светский праздник не являлся выходным. И поэтому день окончания Первой мировой войны не мог быть праздничным днем. Ни при каких обстоятельствах.

Могли быть события празднования. Например, в 1912 году очень широко праздновался День Бородина и вообще события, связанные с Отечественной войной 1812 года, которых был целый набор. Или, например, в 1913 году прошли празднования 300-летия Дома Романовых. Не было специально установленного дня — хотя, он известен, и в него проходили основные мероприятия (день, когда венчался на царство первый царь из династии Романовых — Михаил Федорович). В России исторические события праздновались именно так.

В случае победы в 1917 году, в 1927 году праздновалось бы десятилетие победы, и был бы целый набор государственных торжеств. Но конкретный день никогда не был бы установлен праздником.

«Нужно было убеждать собственный народ в том, чего не существует»

Отличались ли концепции празднования Дня победы при Сталине в 1945-1946 годах и при Брежневе, после 1965 года, сейчас?

Я не могу вам сказать, потому что не знаю, как проходили празднования в 1946 и 1947 годах. Я видел, как праздновалось 9 Мая в конце брежневской эпохи, потому что присутствовал при этом. На мой взгляд, тогда празднования проходили менее формализованно, чем сейчас. Хотя это вполне объяснимо тем, что сейчас День Победы люди отмечают опосредованно. То есть его отмечают люди, которые никакого отношения к этой победе не имеют. Я, например, никакого отношения в той победе не имею. К ней имеет отношение поколение моего отца.

С нашей стороны это чувство благодарности. А вот в брежневскую эпоху прежде всего праздновали люди, которые это все пережили, для которых Победа — это не книжки умные, и не фильмы. Они это помнят, они встречаются со своими однополчанами, вспоминают эти дни. Да, естественно, там присутствовала и благодарность со стороны следующего поколения. Но главное, что эти люди участвовали в войне. Глава государства в войну был полковником, потом генерал-майором. Он воевал, министр обороны воевал. Это действительно был праздник со слезами на глазах. Сейчас мы это отмечаем как исторический день. А для них он был совершенно реальный, и в этом, как мне кажется, разница принципиальная.

— А как государство брало в оборот и использовало в идеологических, пропагандистских целях героев войны?

— Во время любой войны работает пропагандистская машина. Существует целый блок людей, которые профессионально занимаются пропагандой и контрпропагандой. Когда я учился, как раз получил военную специальность «офицер контрпропаганды», в советское время мне такое присвоили. Это были специально обученные люди. У них всегда две задачи: разложение противника и укрепление духа собственных армии и народа. Причем, второе — это прежде всего работа военных журналистов. У них задача — показать пример подвига, существовавшего или не существовавшего на самом деле (это не играет никакой роли). Они должны обеспечить подъем боевого духа, уверенность в победе, уверенность в собственных силах. Для этого необходимы примеры.

В большинстве случаев эти примеры берутся из жизни. Но пишут это люди, у которых нет времени, которые должны делать это всегда вовремя и не всегда у них под рукой есть такой подвиг. Они получают какую-то информацию из политотделов, как это было в Великую Отечественную. Или до этого, в Первую мировую, например, прославился казак Кузьма Крючков, с портретом которого даже конфеты выпускали. Когда он совершил свой первый подвиг, из-за которого он и «раскрутился», то был там, во-первых, не один, а во-вторых, получил за него Георгиевскую медаль, при том, что тот, кто был с ним, получил Георгиевский крест, то есть более высокую награду. Но «раскрутили» Кузьму Крючкова.

А во время Великой Отечественной войны военные корреспонденты, фотокорреспонденты получали сведения, ездили на фронт — это не просиживание штанов, а очень серьезная работа. Они получали данные по тому или иному подвигу и описывали его в газете как пример для подражания. И здесь вот что важно: газеты должны выходить, в газетах должны быть подвиги, газеты есть у всех, даже у дивизий свои газеты есть. Количество подвигов должно быть колоссальное совершенно. Соответственно, не всегда подвиг, скажем так, заслуживает того, чтобы называться подвигом. Значит, его надо приукрасить. Надо обязательно, потому что цель его — не информирование общества, как у средств массовой информации, здесь цель — пропаганда.

Нужно не просто рассказать, что Василий Васильев совершил подвиг, нужно показать, что на него нужно равняться, так как он совершил подвиг из патриотического порыва и так далее. Тут важен не сам подвиг, а его мотивация. Если нужно, журналист должен приукрасить: подбил взвод два танка? Это любой взвод может. Значит, надо написать, что не два, а десять. Ну, что делать, надо — и все. Это необходимость пропаганды.

Во время Первой мировой войны происходило абсолютно то же самое в газетах и журналах, причем, не только наших, но и в английских, французских, немецких. И такая же картина наблюдалась в ходе Второй мировой. Все средства массовой информации этим занимались. Вопрос возникал только один. Когда это делается во время войны — это делается исходя из необходимости пропаганды. Нельзя осуждать того же самого Кривицкого за то, что он описал подвиг 28 панфиловцев так, как он его описал, потому что ему нужно было показать своим читателям (а он писал в «Красной Звезде», то есть показать всей стране) подвиг народа. Героический подвиг народа, самоотверженно отдавшего свою жизнь. Нужно ему это было написать? Обязательно нужно. Было бы это не 28 панфиловцев, а 30 саперов — не играет никакой роли. Мы осуждать его за это не можем.

А вот потом возникает следующее: если это обосновано целями пропаганды, то в момент окончания войны эти цели перестают работать. То есть после войны историки должны рассмотреть все военные мифы и совершенно спокойно с исторической точки зрения написать, что происходило на самом деле. При этом власть предержащие должны относиться к этому абсолютно нормально и не отстаивать мифы. У нас этого не произошло, потому что после окончания войны у всех эти пропагандистские цели полностью сохранились. У советского правительства военная пропаганда все равно осталась, и нужно было убеждать собственный народ в том, чего не существует.

— Мне приходилось слышать мнение, что уже в советское время настоящие фронтовики не любили тех, кто на 9 Мая ходил в орденах и всячески демонстрировал свой статус ветерана. Сами же они предпочитали в этот день тихо помянуть погибших товарищей. Такое действительно имело место?

— Здесь все зависит от конкретного человека. Какие-то люди не любили никуда ходить, я даже таких встречал. Но я в то же время знал очень многих людей, которые всегда на 9 Мая ходили к Большому театру. В большинстве случаев это люди одинокие, которые хотят встретиться с боевыми товарищами, поговорить.

Или, например, когда я учился в школе, приглашали ветерана-дедушку ученика нашего класса. Он с удовольствием приходил и рассказывал. Он не публичная личность, он просто дедушка нашего одноклассника. Мы задавали ему вопросы, и я видел, что ему нравится, когда с ним так разговаривает молодежь. Что мы у него спрашиваем, как он воевал, за что он получил свои награды. Человеку было это приятно. А почему ему не должно быть это приятно? Мы что, должны возмущаться, когда человек гордится тем, что совершил? Нет. Считаю, что это зависит исключительно от конкретного человека. И не думаю, что там есть какая-то тенденция, когда можно было бы сказать, что большинство думало вот так. Нет, совершенно нет.

Беседовал Игорь Дмитров
Lenta.ru