Нет, мы не льём в наполненные чаши:
Всё собранное вами только ваше.
Не в наших правилах поить насильно,
Но что же сами по́ите обильно?
Зачем кричать о мире из кустов?
Что сто́ит мир, когда он не Христов?
Ужели о грехах своих забыли?
Мы получаем то, что заслужили.
Под мирным небом почивала Ева,
Поля сражений делая из чрева.
Без мин, без артиллерий, без герани
Убито больше, чем на поле брани.
Настал конец Его Долготерпенью,
Быть может, хоть кому-то во Спасенье.
Идёт война, да умолчат кликуши!
Извечная война за наши души.
Когда услышим мир и утвержденье,
Тогда настанет время погубленья.
Мы все за мир, но как его сберечь,
Когда Всевышний попускает меч?
Иеромонах Роман
23 октября 2022
Скит Ветрово
Геннадию. Отец Георгий, 27.10.2022 в 13-34 «Одна родила без греха — Дева Мария. Все другие рождения греховны… и т.д. по тексту». 50 пс. «Се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя». Уважаемый Геннадий, Вы можете перечитать это сами сколько захотите раз. Без моего участия. Спасибо за внимание к моей персоне, коего, безусловно, я не заслуживаю. Извините.
«Никакого рабства греху (личному ) не существует.» (Геннадий, Санкт-Петербург)
Но рабство страстям существует? Мы же своими силами (без Бога) не можем избавиться от укоризненных страстей, а значит — мы у них в плену. А страстный человек, хочет он того или нет, не грешить не может. При чём здесь тогда собственное произволение? Если бы мы могли обуздать страсти, приняв твёрдое решение не идти больше у них на поводу и не грешить, то и Бог нам был бы не нужен. Но это же невозможно сделать без Него.
Елена29.10.2022 в 16:01Нижний Новгород, пример апостола Павла, в данном случае, не самый удачный.
Ведь он говорил: «И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.» ( 2Кор 12:7 )
Я рискну предположить, что «ангела сатаны» в свою плоть он получил еще и за то, что он был ярым гонителем христиан, когда еще звался Савлом, но даже имея в своей плоти ангела сатаны, он не был рабом греха ни с момента его зачатия, ни с момента наказания. К тому же, наши притязания и наша планка «добра» значительно ниже планки апостола Павла. Обычный человек выбирает между очень плохим, называя это злом, и плохим, называя это добром, а воля апостола Павла стремилась к высотам «чрезвычайных откровений», имея на себе гирю «ангела сатаны».
Борения православных, возможно, тоже усиливаются, потому что они поднимают свою планку «добра» на непривычную для них высоту, т.е. потому что притязания их возрастают в большей степени, чем возрастают их способности и силы.
Но это никак не свидетельствует о рабстве человека перед грехом. Человек является рабом того, над чем у него нет власть. Неукоризненные страсти ( они — не грехи ) над нами действительно властвуют, но и они побеждаются действиями Божией благодати.
Ольга29.10.2022 в 16:10 Тотьма, кроме перечитывания слов 50-го псалма, стоит еще почитать толкования святых отцов этих слов.
// Людмила Николаевна
29.10.2022 в 16:29
Нижний Новгород
«Никакого рабства греху (личному ) не существует.» (Геннадий, Санкт-Петербург)
Но рабство страстям существует? Мы же своими силами (без Бога) не можем избавиться от укоризненных страстей, а значит — мы у них в плену. А страстный человек, хочет он того или нет, не грешить не может. При чём здесь тогда собственное произволение? Если бы мы могли обуздать страсти, приняв твёрдое решение не идти больше у них на поводу и не грешить, то и Бог нам был бы не нужен. Но это же невозможно сделать без Него.//
«Ибо этот ( грех ) – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно.» — это слова преподобного Иоанна Дамаскина, а не мои.
«Мы же своими силами (без Бога) не можем избавиться от укоризненных страстей» (Л.Н.)
Мы часто свою нерадивость оправдываем подобными рассуждениями. Своими силами мы не можем избавиться от неукоризненных страстей, а об укоризненных такого сказать нельзя.
«Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его…» (Мф. 11:12,13)
Христиане полагаются на Бога, прилагая собственные усилия. На Востоке укоризненные страсти, например, буддисты побеждают собственными усилиями.
«О Отроковице, Мати Света,
Нету силы отступленье зреть.
Что ещё просить мне в жизни этой —
Дай мне православным умереть».
Мы и жить и умереть без Бога не в состоянии. Слава Богу за всё!
https://vetrovo.ru/songs/o-vsepetaya/
Википедия: «Догмат о первородном грехе может ставить ряд вопросов: во-первых, почему новорожденные уже оказываются виноватыми в том, чего не совершали, и, во-вторых, почему греховность имеет свойство наследоваться?»
https://clck.ru/SH2hk
Именно этот «ряд вопросов», состоящий из 2-х вопросов, смущает уважаемого Геннадия.
Почему новорожденные оказываются виноватыми в том, чего не совершали? Потому что так СОБОРНО сказали святые отцы, как об этом говорит Карфагенский собор 393—419 годов (не признаваемый православными Вселенским,но являющийся каноническим):
«Определено также: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».
А если всё же хочется поупражняться в остроумии, давайте поупражняемся. Скажите, уважаемый Геннадий, за что Вам дана жизнь от Бога?
Георгий Селин, иерей, я не хочу упражняться вместе в Вами в остроумии. Поупражняться в изучении догматов православной Церкви, я готов.
++Карфагенский собор 393—419 годов (не признаваемый православными Вселенским++ неудачная формулировка. Карфаген прошел рецепцию Эфеса, а значит, всех последующих Вселенских соборов. Это значит, что богословие Карфагена является догматическим учением Вселенской Церкви. Стало быть, отрицающий догмат первородного греха есть никто иной как самый обыкновенный еретик, пребывающий под анафемой четырех Вселенских соборов (повторивших анафемы Карфагена против пелагиан). На догмате первородного греха построено все учение о спасении Православной Церкви.
Вам за что Бог жизнь дал, уважаемый Геннадий? Ни за что, как и мне. Бог даёт всем людям жизнь в долг, и всякий новорождённый, который хотя бы был абсолютно безгрешен (хотя, как мы знаем из Евангелия ученики спрашивали у Господа: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? И Господь ответил, что он не согрешил. А где он мог согрешить? Только в утробе матери!) виновен перед Богом уже тем, что получил жизнь. Он должен Богу. А долг это и есть грех. И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим… Это и есть первородный грех, который прощается (опять же даром, ни за что!) в купели Крещения.
Отрицающих догмат первородного греха здесь нет.
«На Востоке укоризненные страсти, например, буддисты побеждают собственными усилиями.»
Геннадий, а буддисты, зачем побеждают страсти? Они тоже «восхищают» Царствие Небесное? Но в Писании же сказано: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.» (Ин.3:18)
Георгий Селин, иерей 29.10.2022 в 21:09 МО: «Википедия: …. https://clck.ru/SH2hk »
Отец Георгий, я прошел по Вашей ссылке и нашел следующее:
» …. по мнению христианства, всякий человек является «чадом гнева», уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает склонность к греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится не как личный грех человека, но как общее греховное для всех состояние, следствием которого является деформированная по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесная сфера.»
Это совпадает с тем, что здесь писал я: удобопреклонность воли ко греху появляется в младенчестве, а не в момент зачатия, как написал Игорь К, и «первородный грех видится не как личный грех человека».
Хотя, ориентироваться на Википедию нельзя.
«Христиане полагаются на Бога, прилагая собственные усилия.»
Кто же спорит, что собственные усилия необходимы? Но всё же христиане полагаются на Бога. Это ведь не случайно. А могли бы не полагаться — как буддисты.
Людмила Николаевна 29.10.2022 в 22:56 Нижний Новгород: «Геннадий, а буддисты, зачем побеждают страсти? Они тоже «восхищают» Царствие Небесное? Но в Писании же сказано: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.» (Ин.3:18)»
Буддизм возник за 500 лет до воплощения Христа. Уверовать в Единородного Сына Божия они не могли не потому, что они — мальчиши-плохиши, а потому что Восток — это совсем другая цивилизация.
Буддисты побеждают укоризненные страсти ( клешы ), чтобы избавиться от страданий и причин, которые вызывают страдания. Избавления от клеш — это только часть буддийского пути. Стремящиеся к нирване удовлетворяются только избавлением от клеш. Стремящиеся обрести буддовость должны еще избавиться от завес, скрывающих всеведение Будды.
// Людмила Николаевна 29.10.2022 в 23:18 Нижний Новгород
«Христиане полагаются на Бога, прилагая собственные усилия.»
Кто же спорит, что собственные усилия необходимы? Но всё же христиане полагаются на Бога. Это ведь не случайно. А могли бы не полагаться — как буддисты.//
Могли бы. И сейчас могут, но зачем отказываться от богатства? Буддисты, лишенные этого богатства, для достижения своих целей тратят очень много жизней, а у христиан, благодаря этому богатству, имеется возможность уложиться в одну жизнь.
Георгий Селин, иерей 29.10.2022 в 22:07МО: «Вам за что Бог жизнь дал, уважаемый Геннадий? Ни за что, как и мне. Бог даёт всем людям жизнь в долг, и всякий новорождённый, который хотя бы был абсолютно безгрешен (хотя, как мы знаем из Евангелия ученики спрашивали у Господа: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? И Господь ответил, что он не согрешил. А где он мог согрешить? Только в утробе матери!) виновен перед Богом уже тем, что получил жизнь. Он должен Богу. А долг это и есть грех. И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим… Это и есть первородный грех, который прощается (опять же даром, ни за что!) в купели Крещения.»
Это и есть обещанное Вами упражнение в остроумии?
«Бог даёт всем людям жизнь в долг ….. А долг это и есть грех. И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим… Это и есть первородный грех, который прощается (опять же даром, ни за что!) в купели Крещения.» (о.Г.С.)
В таком случае, получается, что Адам в раю был должником, т.е.по-вашему, он был грешником. Однако Адам в раю был безгрешным и бессмертным. Ваше остроумие привело к забавному выводу — падший Адам был грешников в квадрате. Остроумно.
Здравствуйте,Геннадий.
+Это ошибочное высказывание. Грехи ( личные ) и рабство греху человек не наследует+
Мне кажется,что здесь,в контексте наследия всеми людьми первородного греха и его последствий,слова “рабство греху” допустимо.
Все мы наследуем первородный грех,заимствованный и принятый от Адама,становимся причастниками ему,“даже новорожденные младенцы, хотя и не согрешили произволением”.
Разве нельзя это наследие назвать рабством греху и пленением им,с самого зачатия и рождения?По моему,допустимо.По крайней мере,я именно в этом смысле,о рабстве греху.Про личные грехи я ничего не писал.
+Крещение не избавляет человека от смерти+
Крещение избавляет и освобождает человека от самого главного последствия первородного греха – от смерти духовной.Крещеный человек может попасть в Царствие Небесное,неочищенному крещением это невозможно=смерть. Ин.3:5
+удобопреклонность воли ко греху появляется в младенчестве, а не в момент зачатия, как написал Игорь К+
Т.е.,Геннадий, младенец,только родившийся,ещё не проявивший своей воли и произволения на грех — безгрешен,свободен от греха? Так получается? +(Неукоризненные страсти ( они — не грехи )+
А потому…:
+ Слово «грех» здесь условно+
+условный первородный грех+
+Первородный грех совершили Адам и Ева, ослушавшись Бога и вкусив плода с дерева познания добра и зла. Каким образом человек, помышляющий о Крещении, совершал или совершил первородный грех?+
+ человек будет ВЕЧНО страдать за то, чего он не совершал… Такой вывод следует, если в механизме передачи «первородного греха» личное произволение человека не задействовано. ( Личный грех производится личным произволением человека )+
Т.е. – “…почему новорожденные уже оказываются виноватыми в том, чего не совершали и почему греховность имеет свойство наследоваться?” – Геннадий,извините,но я тоже Вас так понял.
Св.отцы пишут не про условный,а про конкретный наследственный грех,отпускаемый в таинстве.
“Согласно этому правилу веры, и младенцев, которые сами не могут еще совершить никакого греха, крестят истинно во оставление грехов, чтобы возрождением очистить в них то, что они восприняли по происхождению…
Церковь…верит, что даже новорожденные младенцы, хотя и не согрешили произволением, однако заимствовали от Адама прародительский грех, почему и нуждаются в том, чтобы он был обязательно очищен крещением, так что они действительно, а не мнимо крестятся во отпущение грехов…”/Карф.собор./
“Поскольку все люди являются наследниками растленной грехом природы Адамовой, то все зачинаются и рождаются во грехе, ибо по естественному закону рождаемое тождественно рождающему; от поврежденного страстями рождается страстный, от грешника – грешник. Все потомки Адама приобретают первородный грех наследственным путем через рождение от Адама
…На самом деле, всякий личный грех каждого потомка Адама черпает свою существенную, греховную, силу из греха прародительского, и наследственность первородного греха — это не что иное как продолжение падшего состояния прародителей в потомках Адамовых ”/Прп.Иустин/
“Заблуждением одного Адама заблудил весь род человеческий; Адам перенес на всех людей свое осуждение на смерть и жалкое состояние своего естества: все — под законом греха, все — рабы духовные; грех — отец нашего тела, неверие — матерь нашей души” /Св. Иларий/
“То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле, не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом.”/Прп.Симеон Нов.Богослов/
И т.д.
https://verapravoslavnaya.ru/?Iustin_%28Popovich%29_Pervorodnyi_greh#g6
++«Христиане полагаются на Бога, прилагая собственные усилия. А могли бы не полагаться — как буддисты.// Могли бы. И сейчас могут, но зачем отказываться от богатства. Буддисты, лишенные этого богатства, для достижения своих целей тратят очень много жизней, а у христиан, благодаря этому богатству, имеется возможность уложиться в одну жизнь++ классический аргумент Пелагия. только у него вместо буддистов язычники были. И это тоже анафематствовано Карфагеном
Игорь К, смотрите, что у Вас получается:
Читая высказывания святых отцов о первородном грехе, Вы видите слово «грех» и трактуете его как личный грех. Затем Вы делаете выводы приемлемые только в отношении личных грехов и как итог получаете то, что Вы изложили в своем комментарии от 28.10.2022 в 12:3 . У Вас там получилось, что наследуемый первородный грех лишает человека свободы воли и права выбора, наследники Адама у Вас стали рабами греха, при этом под словом «грех» Вы подразумеваете личный грех. Наказание за личный нераскаянный грех – вечное пребывание в аду. На самом деле, потомки Адама за его преступление осуждены на рождение на «проклятой Богом земле» в смертном теле со всеми неукоризненными страстями падшего человека и на приобретение еще в младенчестве удобопреклонности воли ко греху. Эти условия являются питательной почвой для произрастания личных грехов, но произрастут эти личные грехи или нет — зависит от личного выбора и произволения человека. Взошедшие по личной воле человека, но не изжитые, личные грехи, приводят человека в ад. У Вас же получается, что человек оказывается в закабалении у личных грехов с момента его зачатия. Идея о том, что человек может вечно страдать за то, чего он не делал, становится, таким образом, для Вас приемлемой.
Буздалов А. 30.10.2022 в 11:02 Пенза: «классический аргумент Пелагия. только у него вместо буддистов язычники были. И это тоже анафематствовано Карфагеном».
Пелагий рассматривал многочисленные буддийские перевоплощения язычников. Пелагий знал, что именно у буддистов перевоплощается? В буддизме нет ни языческих представлений о душе ( о дживе ), ни христианских.
++наследники Адама у Вас стали рабами греха, при этом под словом «грех» Вы подразумеваете личный грех. Наказание за личный нераскаянный грех – вечное пребывание в аду. На самом деле, потомки Адама за его преступление осуждены на рождение на «проклятой Богом земле» в смертном теле со всеми неукоризненными страстями падшего человека ++ опять не угадал. Это не у него так, это так в Евангелии и догматике Церкви. Все потомки ветхого Адама шли в ад после смерти. Даже умершие младенцы, не имеющие личных грехов. Все пелагиане во все времена отрицали свое отрицание догматического толкования первородного греха и предлагали вместо него свое «на самом деле»
Как интересно, спасибо Геннадию- такие тонкости. Только, Геннадий, Вы так хорошо разбираетесь в буддизме, даже страшно. Вы преподаватель истории религий, может быть?
++ В буддизме нет ни языческих представлений о душе ( о дживе ), ни христианских++ а с точки зрегия христианской сотериологии, буддизм и эллинизм (платонизм, например) это одно и то же, а именно, ересь самоспасения
Буздалов А.30.10.2022 в 12:58 Пенза, Вы не нарезки делайте из моих комментариев, а вникайте в их суть. У Игоря К получилось так, что человек обретает право выбора и свободную волю только после Крещения. В Евангелии и в догматике христианской Церкви такого нет, и того, что Вы написали, тоже там нет. Прочитайте притчу Иисуса Христа о бедном Лазаре:
«Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.» (Лк.16:19-31)
Что-то лоно Авраамово не очень-то на ад походит. Енох и пророк Илия на небесах находятся, а не в аду, Иоанн Предтеча сам по своей и Божией воле отправился в ад проповедовать о приходе туда Иисуса Христа, не будучи пленником ада, вифлеемские младенцы стали святыми и т.д.
Ваши абсолютизации и необоснованные обобщения так же, как и выводы Игоря К, которые вы приписываете Церкви, могут сыграть с вами злую шутку ( догадайтесь какую ).
Буздалов А.30.10.2022 в 13:21Пенза: «а с точки зрегия христианской сотериологии, буддизм и эллинизм (платонизм, например) это одно и то же, а именно, ересь самоспасения».
Это с Вашей точки зрения так. Не надо Церкви приписывать свои взгляды.
Геннадий,Вы на вопрос так и не ответили — младенец,только родившийся,ещё не проявивший своей воли и произволения на грех — безгрешен,свободен от греха? Какой грех ему отпускается в таинстве Крещения,от чего он очищается?
(«…все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом» «…младенцев, которые сами не могут еще совершить никакого греха, крестят истинно во оставление грехов, чтобы возрождением очистить в них то, что они восприняли по происхождению…почему и нуждаются в том, чтобы он был обязательно очищен крещением, так что они действительно, а не мнимо крестятся во отпущение грехов…»)
Что будет,по Вашему,с младенцем,»не имеющим ещё никакого греха»,если он умрет и его не успеют «обязательно очистить крещением «?
+о бедном Лазаре…вифлеемские младенцы стали святыми… и т.д+
Т.е.Господь не выводил их из ада в Воскресение Свое,Геннадий?
Игорь К.30.10.2022 в 15:15: Иркутская обл.: «Что будет,по Вашему,с младенцем,»не имеющим ещё никакого греха»,если он умрет и его не успеют «обязательно очистить крещением «?»
Я не скажу, что он будет обречен на вечные муки. Такой с легкость допускаете Вы с А. Буздаловым.
А еще я знаю то, о чем мне не хотелось здесь говорить, но Вы вынуждаете меня это сделать:
Я знаю, что почти все рождающиеся на Земле люди рождаются с огромным грузом своих личных грехов.
Вы это мое высказывание, конечно, посчитаете ересью. Спорить я с Вам по этому поводу не буду. Скажу только, что мысль, допускающая вечные страдания невинных, так же порочна как и любая ересь.
Геннадий 13:33 «Это с Вашей точки зрения так. Не надо Церкви приписывать свои взгляды.»
А у Церкви на этот вопрос какие взгляды?
Игорь К.30.10.2022 в 15:50 Иркутская обл.: «Т.е.Господь не выводил их из ада в Воскресение Свое,Геннадий?»
С некоторыми из них Господь встречался еще до Своего Воскресения. Например, с пророками Моисеем и Илией на горе Фавор Он встречался во время Своего Преображения. Вы полагаете, что пророка Моисея из ада выпустили на побывку или в увольнение, а потом вернули его обратно?
+Я не скажу, что он будет обречен на вечные муки+
Спасибо за ответ. А далее,Геннадий? Какой грех ему отпускается в таинстве Крещения,от чего он очищается?(…был обязательно очищен крещением…)
Геннадий,ну и на этот ещё сразу.Младенец,только родившийся,ещё не проявивший своей воли и произволения на грех — безгрешен,свободен от греха?
//Буддизм возник за 500 лет до воплощения Христа. Уверовать в Единородного Сына Божия они не могли не потому, что они — мальчиши-плохиши, а потому что Восток — это совсем другая цивилизация.//
Между прочим, в Египте не каких-то 500 лет, но несколько тысячелетий существовала древнеегипетская цивилизация. И что? Египет откликнулся на призыв Христа, и расцвела пустыня яко крин. Египетское монашество ― ярчайшая страница в истории христианства. Индия и Китай слышали проповедь апостола Фомы и не уверовали. Потому что Индия и Китай это ― каменистая земля, на которую упало слово Божие, и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги.
Игорь К.30.10.2022 в 16:10Иркутская обл.: «Геннадий,ну и на этот ещё сразу.Младенец,только родившийся,ещё не проявивший своей воли и произволения на грех — безгрешен,свободен от греха?»
Он безгрешен в смысле отсутствия у него личных грехов, но в силу наследования первородного греха он вынужден рождаться в тех условиях, о которых я писал выше.
В реальности такие младенцы не существуют. В реальности младенцы рождаются с грузом личных грехов, которые «смываются» таинством Крещения.
Геннадий 30.10.2022 в 01:18 Санкт-Петербург: «В таком случае, получается, что Адам в раю был должником, т.е.по-вашему, он был грешником. Однако Адам в раю был безгрешным и бессмертным. Ваше остроумие привело к забавному выводу — падший Адам был грешников в квадрате. Остроумно».
//В таком случае, получается, что Адам в раю был должником,//
Ну а кем же он был? Равным Богу? Конечно, он был Его должником.
//т.е.по-вашему, он был грешником.//
Да, и в этом смысле он был грешником. Адам по сравнению с Богом был грешником.
//Однако Адам в раю был безгрешным и бессмертным. //
Его безгрешность и бессмертность не были равны Божией бессмертности и безгрешности. Бессмертность Адам получил от Бога, тогда как бессмертность Божия абсолютна. И в отношении безгрешности Адама очевидно, что она не была существом его природы, иначе он бы не смог согрешить. А он согрешил. И в этом смысле первозданный Адам был грешен, потому что святым и бессмертным является один только Бог.
//Ваше остроумие привело к забавному выводу — падший Адам был грешников в квадрате.//
Даже не квадрате, но в кубе был грешником падший Адам.
//Остроумно.//
Как-то так.
«Сам христианский термин “первородный грех” неприемлем для иудаизма, ибо он подразумевает, что “от рождения” на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит – сделать ее грешной и “виновной перед Богом”, или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: “Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, – чиста…”».
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/o-proishozhdenii-cheloveka-pervorodnom-grehe-i-iskusstvennom-zarozhdenii/2
Похоже, уважаемый Геннадий заслуживает награду ― могендовид на грудь.
Геннадий: «Я знаю, что почти все рождающиеся на Земле люди рождаются с огромным грузом своих личных грехов.»
Это, которые из предыдущих жизней? И Вы так уверенно говорите, что знаете? Почему?
Георгий Селин, иерей 30.10.2022 в 16:19 МО: «Похоже, уважаемый Геннадий заслуживает награду ― могендовид на грудь.»
В который раз убеждаюсь в том, что Вы не обращаете внимания на слова собеседника, а беседуете сами с собой. Если уж медаль, то антимогендовид ( не знаю, что такое могендовид ). Я не чистоту души младенцев признаю, а фундаментальную загрязненность и омраченность сознания рождающегося человека признаю.
Елена 30.10.2022 в 16:20 Нижний Новгород, Вы уже признались в своем страхе, поэтому отвечать на подобные Ваши вопросы я не буду.
Георгий Селин, иерей30.10.2022 в 16:18 МО: «Как-то так.»
Понятно. Безгрешность Адама в раю была не первой свежести.
Флуд пошел. Обсуждение, похоже, себя уже исчерпало.
Благодарю за ответы,Геннадий.Книжку о.Лазаря все-таки попробуйте прочитать,как бы жестокой и порочной она Вам не казалась.Я от всего сердца здесь.Специально для современных православных христиан написана о первородном грехе,в святоотеческом его изъяснении.
https://www.xn--80aeopmfjx.xn--p1ai/collection/pisma/product/greh-adamov
Спасибо, Геннадий, спасибо, Игорь. Мне очень понравился этот автор. » Мучение любви » прочла с большим интересом. Узнала о нем из комментариев. Спаси, Господи!
Елена, дерзну сказать, что книги о.Лазаря это чистое, ничем не замутненное святоотеческое православие.
Мне очень понравилось, читаю и перечитываю
//Безгрешность Адама в раю была не первой свежести.//
А Вы в этом сомневаетесь? Святость и бессмертие Адама были второй свежести. А разруха в голове ― первой свежести.
//Флуд пошел.//
Он не пошёл, он идёт с самого начала ветки. Вы пишете
Геннадий 30.10.2022 в 16:18 Санкт-Петербург
Игорь К.30.10.2022 в 16:10Иркутская обл.: «Геннадий,ну и на этот ещё сразу.Младенец,только родившийся,ещё не проявивший своей воли и произволения на грех — безгрешен,свободен от греха?»
Геннадий: Он безгрешен в смысле отсутствия у него личных грехов, но в силу наследования первородного греха он вынужден рождаться в тех условиях, о которых я писал выше. В реальности такие младенцы не существуют. В реальности младенцы рождаются с грузом личных грехов, которые «смываются» таинством Крещения.
«Он [младенец] безгрешен в смысле отсутствия у него личных грехов» ― «В реальности такие младенцы не существуют» ― «В реальности младенцы рождаются с грузом личных грехов».
Это даже не флуд, это КЗ – короткое замыкание мозгов Вы устраиваете в головах читателей Ваших реплик, перенося его из своей головы.
//В который раз убеждаюсь в том, что Вы не обращаете внимания на слова собеседника, а беседуете сами с собой. Если уж медаль, то антимогендовид ( не знаю, что такое могендовид ). Я не чистоту души младенцев признаю, а фундаментальную загрязненность и омраченность сознания рождающегося человека признаю.//
Извините. Погорячился. Ваше критическое отношение к своему младенчеству отличает Вас в лучшую сторону от исповедников иудаизма.