col sm md lg xl (...)
Не любите мира, ни яже в мире...
(1 Ин. 2:15)
Ветрово
Нaше бо житіE на нб7сёхъ є4сть

Услышь меня, хорошая,
Услышь меня, красивая,
Заря моя вечерняя,
Любовь неугасимая…

А ведь это моленье, искание рая без Бога
И замена Творца проходящим, невечным, земным.
Он земную любовь приукрасил Евангельским слогом,
Но угасла она и развеялась тихо, как дым.

Он с вечерней зарёй навсегда попрощался у гроба
И в любовь негасимую бросил сырою землёй.
Были речи друзей, но они не касались особо,
Только злая тоска грызла сердце незримой змеёй.

Возвращаться домой? Для чего и к кому возвращаться?
Месяц так же светился, черёмуха так же цвела…
Как же страшно, душа, как же страшно с любовью прощаться,
Если Божью любовь не искала и не обрела!

Иеромонах Роман
14 июня 2022
Из песни на слова М. Исаковского.

Заметки на полях

  • «Не растеряйте истинную ВЕРУ в ваших душах!» (творч. строка). А всё земное тлен, непостоянство…

  • Спаси, Господи, отца Романа. Слава Богу за всё.

  • Тверь

    «Объятия Отча отверсти ми потщися,
    блудно мое иждих житие,
    на богатство неиждиваемое
    взираяй щедрот Твоих, Спасе,
    ныне обнищавшее мое да не презриши сердце.
    Тебе бо, Господи, умилением зову:
    согреших на Небо и пред Тобою.»

    И хотя эти проникновенные до глубины души слова из Богослужения относятся к Неделе о блудном сыне, но также их, наверное, можно отнести к покаянию в целом. Как часто бывает, что всю молодость душа пребывает в великом заблуждении, в «искании рая без Бога»…
    Благодарю Вас, Батюшка, за все новые и все прежние стихотворения во Славу Божию!

  • Так почитаешь — и как будто только в том и есть счастье, чтобы всех и все оставить и устремиться душой к Богу. А кто не так — тот гонится за тленом и все в итоге теряет. Какое-то сужение христианства. Зачем тогда красота природы вокруг нас, если она тлен? Зачем музыка, если она ничего не оставляет в душе? Зачем вокруг нас люди, если единственная наша цель — отвернуться от людей, повернувшись к Богу? Может быть, все-таки поворот к Создателю не всегда означает полный отказ от созданного Им? Это путь единиц, а когда он выставляется напоказ как единственно верный, то только отвращает молодых от Христианства. Какой-то буддизм получается.

  • Павел, без Создателя любая любовь в лучшем случае ущербна, неполна — и к природе, и к человеку. В худшем — подменяет собой любовь к Богу. Преподобные, отказавшись от мiра, возлюбив Бога, обретали подлинную любовь к людям и сами становились и любимыми, и почитаемыми (хотя, конечно, не было у них такой цели). Вот ещё очень близкий по смыслу отрывок из книги отца Романа «Не сообразуйтеся веку сему»:

    «Известный поэт написал много жизнеутверждающих песен. Время было безбожное, посещал ли он Храмы — не знаю. Вряд ли он прожил без скорбей, но они не отражались на его творчестве. Но вот скончалась жена — и земля начала уходить из-под ног, жизнь потеряла смысл. И самое дорогое, что у него осталось на этой холодной земле — посаженное ею дерево. И никто не ждёт его:
    Только клён, только клён, да и тот,
    Между прочим, уже осыпается.
    До чего щемящие строки! Как же одиноко и обречённо он жил! Какая безысходная тоска у живущего прошлым и ничего не ожидающего от будущего!
    Сирота человек без Бога!»
    https://vetrovo.ru/prose/ne-soobrazujtesya-veku-semu/

    О музыке отдельный разговор — это творение не Бога, а человека, и, как любой вид искусства, может быть и полезной для души, и разрушающей.

  • Я не согласен здесь с самой постановкой вопроса:

    Он с вечерней зарёй навсегда попрощался у гроба
    И в любовь негасимую бросил сырою землёй.

    Если это говорится про какого-то конкретного человека, которого автор хорошо знает — тогда фраза понятна. Или говорится в общем? О чем тогда? О том, что с близкими мы навсегда расстаемся после их смерти? Но многие ждут встречи с ними в другой жизни и, думаю, не напрасно. Или что традиция бросания земли на гроб как-то противоречит негасимости этой любви (как факт попирания идеи негасимости этим жестом)?

    С такой постановкой вопроса стих выглядит незавершенно, непонятно и противоречиво. Именно эта противоречивость как обесценивание всякой земной любви, прослеживается часто в словах монахов и даже святых людей. И никто нигде не объясняет, что значит «Любовь к человеку без Бога» и чем она отличается от такой же любви, в которой присутствует Бог. Чем особо отличается супружеская любовь от «любви» ветреной (которую часто поэты воспевали даже сильнее, не делая между ними никакой особой разницы). Просто так берется и режется под корень — была любовь, и нет ее, «попрощался навеки».

    Никому никогда не разъясняются эти вещи, не объясняется суть этого различия. Лично для меня это большая проблема, иногда подобные тексты без понимания всех тонкостей сильно демотивируют на жизненном пути.

    > О музыке отдельный разговор — это творение не Бога, а человека, и, как любой вид искусства, может быть и полезной для души, и разрушающей.

    И правда, отдельный разговор. Но если об этом размышлять и говорить, предлагаю отделить творчество от искусства и слушание от делания. Творчество, даже не говорящее непосредственно о Боге (но имеющее, возможно, в Нем конечную цель — послужить благому делу), — это всегда взаимодействие с Богом. Этого факта тоже нельзя недооценивать. Другое дело — самолюбование чужим или своим «искусством», их просто нельзя сравнивать. Поэтому, не соглашусь с мыслью «Музыка — это творение не Бога, а человека». В хорошем ее проявлении — это сотворчество человека с Богом.

  • МО

    Он с вечерней зарёй навсегда попрощался у гроба
    И в любовь негасимую бросил сырою землёй.

    >> Если это говорится про какого-то конкретного человека, которого автор хорошо знает — тогда фраза понятна. Или говорится в общем? О чем тогда? <<

    Речь идёт о мировоззрении поэта. Отчасти оно открывается из письма Исаковского к Твардовскому: «Должен тебе сказать, что свою потерю [смерть жены] я переношу невыносимо тяжело. Если я не являюсь исключением… то в этом мире есть что-то ненормальное, чего нельзя терпеть, что надо изменить любыми средствами».

    Мировоззрение поэта ― далеко не личное его дело. Оно требует прояснения и обсуждения. Идея переустройства мира, которую нёс в своей поэзии Исаковский, это иудаистский тиккун олам. Простите, я опять о том же: советское=иудаистское.

  • МО

    >> Так почитаешь — и как будто только в том и есть счастье, чтобы всех и все оставить и устремиться душой к Богу. А кто не так — тот гонится за тленом и все в итоге теряет. Какое-то сужение христианства. Зачем тогда красота природы вокруг нас, если она тлен? <<

    Слова Христовы: И ВРАГИ ЧЕЛОВЕКУ ДОМАШНИЕ ЕГО. КТО ЛЮБИТ ОТЦА ИЛИ МАТЬ БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, НЕ ДОСТОИН МЕНЯ; И КТО ЛЮБИТ СЫНА ИЛИ ДОЧЬ БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, НЕ ДОСТОИН МЕНЯ (Мф. 10:36, 37), Златоуст поясняет так: Видишь ли достоинство Учителя? Видишь ли, как Он, повелевая все оставить долу и любовь к Нему предпочесть всему, показывает тем, что Он есть единородный Сын Отца? И что говорить, сказал Он, о друзьях и сродниках? Если даже душу свою будешь предпочитать любви ко Мне, ты еще далек от того, чтобы быть Моим учеником. Что же? Не противно ли это древнему закону? Нет, – напротив, весьма с ним согласно. И там Бог повелевает не только ненавидеть идолослужителей, но и побивать их камнями; а во Второзаконии, похваляя таковых ревнителей, говорит: Который говорит об отце своем и матери своей: я на них не смотрю, и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят (Втор. 33:9). Если же Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию.
    http://bible.optina.ru/new:mf:10:37

  • Нижний Новгород

    Павел, мне кажется, что любовь к человеку без Бога бывает только у неверующих людей. Такие люди делают любовь к человеку смыслом своей жизни и с потерей любимого человека утрачивают его. Вряд ли атеисты надеются, что встретятся с любимым в Царствии Небесном, поскольку просто не верят в него. Верующие же люди, ставя на первое место Бога, хотя и скорбят от потери близких, но не впадают в тоску и отчаяние, потому что знают, что не утратили самого главного — любви Бога к ним. Наверное, стихотворение как раз об этом.

    «Чем особо отличается супружеская любовь от «любви» ветреной (которую часто поэты воспевали даже сильнее, не делая между ними никакой особой разницы)».

    Супружескую любовь поэты, как правило, не воспевают, так как в ней больше прозы, чем поэзии. Если бы между супружеской и романтической (ветреной) любовью не было особой разницы, то не было бы и такого количества разводов. Вот и Вы заключили ветреную любовь в кавычки. Значит, всё таки чувствуете разницу.

  • Санкт-Петербург

    Павел 25.08.2022 в 16:11: «Зачем тогда красота природы вокруг нас, если она тлен? Зачем музыка, если она ничего не оставляет в душе? Зачем вокруг нас люди, если единственная наша цель — отвернуться от людей, повернувшись к Богу? Может быть, все-таки поворот к Создателю не всегда означает полный отказ от созданного Им? Это путь единиц, а когда он выставляется напоказ как единственно верный, то только отвращает молодых от Христианства. Какой-то буддизм получается.»

    Павел, Вы свою привязанность к миру оправдываете тем, что этот мир был создан Богом. Может быть, вот такой взгляд на вещи поможет Вам избавиться от этой привязанности:

    » И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.» ( Быт.1.31 )

    » Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Быт.3.17)

    Сравните два этих отрывка из книги Бытия и Вы поймете, что после грехопадения человек уже живет не в том мире, который создал Бог. После грехопадения человек живет в проклятом Богом мире. В общем-то, наслаждаться проклятым миром грешно. И природа падшего мира в корне отличается от природы Богом созданного мира. Живая природа существует за счет поедания сильнейшими слабейших ( чего не было в раю ), а неживая природа воспринимается наблюдателем в искаженном виде т.к. после грехопадения человек получил от Бога кожаные ризы — наше нынешнее дебелое и грубое тело с его пятью органами чувств. Посредством этих органов чувств мы воспринимаем мир. Воспринимаемый нами мир обусловлен состоянием нашего организма — тела с его органами чувств. В раю у Адама такого восприятия не было. Он воспринимал все по-другому, т.е. он жил в совершенно другом — Богом созданном — мире, а после грехопадения он стал жить в мире, созданном грехопадением. Особых отличий этого взгляда на мир от буддийского взгляда я не вижу. Согласно буддизму, человек живет в сансаре, т.е. он живет в мире, созданном его кармическим вИдением.

  • Санкт-Петербург

    Павел 26.08.2022 в 08:17: «Поэтому, не соглашусь с мыслью «Музыка — это творение не Бога, а человека». В хорошем ее проявлении — это сотворчество человека с Богом.»

    Здесь я с Вами соглашусь.

  • Георгий Селин, вот и возникает в душе такой вопрос — что, Бог разделяет людей? В вечности взгляды всех будут направлены на Него, и друг друга они видеть не захотят? Как и сейчас многие удаляются от людей, в том числе и от родных, чтобы жить в уединении, так и тогда? Что же, Бог создал такое количество людей — как отдельных самостоятельных единиц, не привязанных друг ко другу? И вместе с тем, вся наша жизнь говорит об обратном: родители, друзья, мужья и жены — в нормальной ситуации они близки тебе, и ты совсем не хочешь отворачиваться от них навечно.

    Два противоположных понимания мира. Мы встретимся в той жизни с родными и будем с ними вечно или мы вечно будем смотреть только на Бога, а о них и не вспомним? Зачем тогда нам сближаться с ними здесь — неужели, только для временного дела совместного спасения, и ничего больше? И что значит «Смотреть на Бога» — уставиться в одну точку, или Он бесконечен, и «смотреть на Бога» — то же, что «ходить перед Богом»? И что значит «восхвалять Бога»? Вечно упражняться в Раю в пении или хваление Бога — есть жизнь по Его воле? Священник своим делом хвалит Бога и жизнью смотрит на Него? А монах? А композитор? А художник? А врач, который спасает жизни? А врач, который делает аборты?

    И подобных вопросов много. Как болезненно познание, и некому дать ответов. Да, Бог — единственный, Кто постоянен и не оставит тебя по настроению, как делают некоторые люди, которые сегодня с тобой, а завтра — с кем-то другим. Это факт, это другая чаша весов. Но есть и постоянные люди — верные друзья, мужья, жены, хорошие родители. Если сейчас их мало, то это не означает, что так запланировано Богом.

  • Геннадий,

    > Павел, Вы свою привязанность к миру оправдываете тем, что этот мир был создан Богом.

    Привязанность к миру — это привязанность к вещам или восхищение тем, как все устроено Богом? Грешно наслаждаться миром — значит, мы должны затвориться в пещерах, чтобы его не видеть? А если я иду по городу, где стоят красивые старинные дома, утопающие в деревьях и цветах, — мне грех насладиться этим? Привязанность к миру — это когда я коплю на квартиру с джакузи и новую дорогую машину или когда я хожу по городу и любуюсь совместным творчеством человека и Бога, удивляясь, как ни одно, даже самое испорченное творение человека, не может нарушить красоты созданного Богом?

  • МО

    240. СТАРУШКА

    На самом краю небольшого села
    Стояла, понятно, избушка.
    И в этой понятной избушке жила —
    Вне всяких сомнений — старушка.
    За пост и молитвы, за кротость свою,
    Не раз перед образом стоя,
    Просила она себе место в раю —
    Хотя бы поплоше какое.
    И, так помолившись в ночной тишине,
    Гасила оплывшую свечку,
    И в свете луны, что сияет в окне,
    Она возносилась на печку.
    1929 г.
    https://imwerden.de/pdf/isakovsky_stikhotvoreniya_1965__ocr.pdf

    Вот ещё мировоззренческие строки поэта Исаковского, памятные мне с детства.

    «А коль придется в землю лечь, так это ж только раз»
    «Если смерти — то мгновенной, если раны — небольшой»

    Последняя строка приводит на память слова из «Белого солнца пустыни».
    ― Тебя как? Сразу прикончить или желаешь помучаться?
    ― Лучше, конечно, помучаться.
    https://www.youtube.com/watch?v=jTJz0MHGVbc

    В этой фразе товарища Сухова несравнимо больше Евангельского смысла, чем в строках Исаковского. Однако, не комично ли рассуждать о наличии Евангельских смыслов в популярных песнях и фильмах? Комично. Но что делать в наш век? Только по таким крохам и судить.

  • МО

    Павел: Но есть и постоянные люди — верные друзья, мужья, жены, хорошие родители. Если сейчас их мало, то это не означает, что так запланировано Богом.

    Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; взял ту жену второй, и тот умер бездетным; взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; после всех умерла и жена; итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк. 20:29-36).

    Зачем мужу и жене венчаться Таинством брака, если на Небе НИ ЖЕНЯТСЯ, НИ ПОСЯГАЮТ (Лк. 20:35)? Зачем нужна супружеская верность на земле, если на Небе продолжения брака не будет? Какая разница, семь ли мужей было у некой женщины или ещё больше, если на Небе всё земное исчезнет, и все будут, как Ангелы и сыны Божии?

    «Можно предположить, что в Таинстве венчания наряду с телесным союзом между двумя любящими душами заключается и освящается духовный союз, он-то и продолжится на Небе».

    Но из слов Господа следует, что никаких вообще союзов между отдельными душами на Небе не будет. Господь дал понять саддукеям, что для придуманной ими женщины нет значения, сколько мужей у неё было, потому что по воскресении мертвых ни один из них не будет иметь ни духовного, ни, тем более, плотского преимущественного права на неё. Значит, предположение, о духовном союзе супругов, заключённом в Таинстве венчания и перенесённом на Небо, отпадает. Что же тогда остаётся думать?

    Супружеская верность и Таинство венчания, Божественною силою укрепляющее эту верность, необходимы для того, чтобы супруги, будучи испытаны в верности в земном браке оказались бы достойными Небесного брака со Христом Женихом. Чтобы они, пронеся верность друг другу через всю жизнь, и по смерти услышали бы от Него желанный глас: ДОБРЕ, РАБЕ БЛАГИЙ И ВЕРНЫЙ: О МАЛЕ БЫЛ ЕСИ ВЕРЕН, НАД МНОГИМИ ТЯ ПОСТАВЛЮ: ВНИДИ В РАДОСТЬ ГОСПОДА ТВОЕГО (Мф. 25:21).

    По воскресении мертвых супруги, может, и не узнают друг друга именно как супруги. Может, даже интереса друг к другу у них никакого не будет, потому что всё своё внимание они обратят ко Христу Богу и созерцанию славы Его. Но их взаимная земная верность послужит залогом их духовной верности Христу, ибо, будучи испытаны в супружеской верности, они окажутся достойными Его вечной верности к ним.

    Во всю нашу жизнь мы испытываемся Богом в верности. В верности мужу и жене, семье и стране, городу и земле… Поэтому верность последним хранить так же важно, как верность супружескую, как верность Самому Христу.

  • МО

    Ямпольская: В 1955 Исаковский оплакал жену. Из письма Твардовскому: «Должен тебе сказать, что свою потерю я переношу невыносимо тяжело. Если я не являюсь исключением… то в этом мире есть что-то ненормальное, чего нельзя терпеть, что надо изменить любыми средствами». Женился снова.
    https://clck.ru/uwB9D

    Даже без нового абзаца, в той же строке: «Женился снова». Так пишет Ямпольская. Но не об этом речь. Женился, не женился ― дело личное, и не нам его обсуждать. А вот взгляды человека, который становится общественным деятелем ― дело всеобщее, и их необходимо знать.

    Кстати, Елена Андреевна Ямпольская, из книги которой процитировано письмо Исаковского, — весьма характерная общественная фигура, о чём можно узнать из Википедии. В частности, там сказано, что «Ямпольская также выступила редактором книги Архимандрита Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые».
    http://www.pravoslavie.ru/54744.html

    Обратите внимание: в самом названии материала «Надо верить в Бога и в способность человека меняться к лучшему» ― привкус всё того же советского иудаизма.

  • Георгий Селин, мысль о верности хорошая, но вижу ошибку в ваших рассуждениях.

    «Правильно ты сказала, что у тебя нет мужа, ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе».

    По этой причине, может быть, у женщины, у которой было 7 мужей, не будет ни одного на небе? Неужели, совсем никакой разницы в плане союза между людьми нет между этой ситуацией и ситуацией полной супружеской верности одному человеку? По этому утверждению получается, что люди соединяются здесь друг с другом только как со средствами своего спасения, и там они могут совершенно ничего друг для друга не значить? Какая-то грустная перспектива.

  • Санкт-Петербург

    Павел 26.08.2022 в 12:38:
    «Привязанность к миру — это привязанность к вещам или восхищение тем, как все устроено Богом? Грешно наслаждаться миром — значит, мы должны затвориться в пещерах, чтобы его не видеть? А если я иду по городу, где стоят красивые старинные дома, утопающие в деревьях и цветах, — мне грех насладиться этим? Привязанность к миру — это когда я коплю на квартиру с джакузи и новую дорогую машину или когда я хожу по городу и любуюсь совместным творчеством человека и Бога, удивляясь, как ни одно, даже самое испорченное творение человека, не может нарушить красоты созданного Богом?»

    Павел, мой взгляд на мир Вы отвергли как ложный? В Вашем взгляде на мир есть то, чем можно и нужно восхищаться, потому что оно якобы создано Богом? Ваше право. Только есть одно но: находясь в плохом расположении духа, человек перестает восхищаться «тем, как все устроено Богом». Почему так? Бог же все прекрасно, по-вашему, устроил, а восхищения нет. Значит, многое зависит от наблюдателя. А «наблюдатель» этот — всегда падший ( человек ), и то, что он видит обусловлено состоянием, в котором пребывает этот падший человек…. А оно ( это состояние ) всегда поврежденное ( грехопадением ) и все его восторги преходящие и всегда со вкусом горечи, которая по молодости может казаться сладостью.
    Павел, Вы демонстрируете мне свою планку деления на то, что следует отвергнуть и чем следует восхищаться, а я поднял свою планку на такую высоту, что под ней оказалось все, чем Вы восхищаетесь. Я не требую от Вас того же, просто предлагаю — попробуйте, а вдруг понравится.

    В пещерах затворяются не для того, чтобы ничего не видеть. ( Пещеру-то затворник видит ). А для того, чтобы исправить свое мировосприятие.

  • Геннадий, может быть, с высоты своей планки и не видите истинных человеческих переживаний в моих сообщениях и вопросах? Я лучше пока здесь, здесь люди с теми же переживаниями, что и у меня. Потом все гурьбой взойдем на вашу высоту (правда, боюсь, снова окажемся у вас под ногами).

  • Павел: «Как болезненно познание, и некому дать ответов». Если некому дать ответов, откройте Евангелие: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф. 10:37-38). Так что большинству из нас можно посочувствовать.
    Отец Георгий, который сейчас отвечает Вам, однажды написал в одном отзыве: ««Если все уйдём в монахи, что станет с народом», — говорила мне одна женщина, сделавшая много абортов». Мне это очень запомнилось. Не стоит переживать: все не уйдут в монахи и все, увы, не последуют за Христом. Господь оставил нам Заповеди, но наше право — жить по собственной воле и на собственном опыте познавать, в том числе, и что такое любовь. У меня от этих слов мороз по коже: «И в любовь негасимую бросил сырою землёй». Смысл не в том, чтобы равнодушно отнестись к смерти близкого человека, а в том, чтобы после его ухода у тебя осталось что-то ещё (иначе тебе самому смерть). А что у нас может остаться — нетленное, то, чего никогда не отнять и что можно перенести с собой и через порог смерти? Только Бог.
    Мне понятны Ваши вопросы, сочувствую Вам. Если, например, у Вас есть горячо любимый человек, Вам трудно принять то, что Бога нужно любить больше. А для меня, например, мысль о том, что Бога нужно возлюбить больше всего, так ясна, «как простая гамма», только сыграть не могу. Есть какая-то надежда на то, что к концу жизни, может, ну хоть нота сыграется. Да, болезненно познание, и не сразу совершается. Ну так и музыке учатся годами, каждый день по много часов.
    Когда-то мне попалась беседа митрополита Антония Сурожского «Таинство любви»: https://www.pravmir.ru/mitropolit-antoniy-surozhskiy-tainstvo-lyubvi/ Поразило, что о любви (именно мужчины и женщины друг ко другу) ТАК может говорить монах преклонных лет. Откуда-то же он об этом узнал. А вот ещё хорошая статья архимандрита Рафаила (Карелина) «О профанации любви»: https://vetrovo.ru/inoi/arh-rafail-karelin-o-profanatsii-lyubvi/ . Правда, она несколько об ином, но и о теме нашего разговора тоже.

  • Санкт-Петербург

    Павел 26.08.2022 в 13:22, жаль, что Вы в моих словах увидели превозношения. Я меньше всего о себе думал, когда их писал. Мне просто нужно было как-то обозначить свой тип мировосприятия и сравнить его с Вашим. Сейчас Ваша «планка» находится на одном, обозначенном Вами, уровне, завтра она окажется на другом уровне. Я обозначил ту высоту, на которую ее можно поднять. Вот и все, что я хотел показать. Унизить Вас я не хотел.

  • Санкт-Петербург

    «И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
    Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.» (Откр, 14.2-3)

    «И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии,
    и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!» ( Откр. 15.2-3 )

    Понимаю, что «Откровение» апостола Иоанна Богослова не нужно понимать буквально, но все же к вопросу о музыке не от Бога кое-какое отношение эти слова имеют.

  • Санкт-Петербург

    Павел 26.08.2022 в 13:06: «Какая-то грустная перспектива.»

    А мне видится, что у таинства брака имеется головокружительная перспектива. История человечества заканчивается описанием брака Агнца и Невесты. И высота отношений мужчины и женщины, я думаю, во всей полноте откроется для людей только в те завершающие ( человеческую историю ) времена.

  • Санкт-Петербург

    Павел, Вы можете меня спросить: » а как же быть ныне живущим людям, они лишены этой перспективы?» . В завершающие времена она будет открыта для всех, а ныне она открывается для тех, чьи тела стали храмом Божьим. Их супружеская жизнь будет Богослужением.

  • Тверь

    Из высказываний христиан первых веков:
    «Жених моей души ревнивее всего. И если с Ним я что люблю, то не люблю Его».

    Действительно, это сложно понять, но ещё сложней бывает принять и согласиться с этим.

  • > Смысл не в том, чтобы равнодушно отнестись к смерти близкого человека, а в том, чтобы после его ухода у тебя осталось что-то ещё (иначе тебе самому смерть). А что у нас может остаться — нетленное, то, чего никогда не отнять и что можно перенести с собой и через порог смерти? Только Бог.

    > История человечества заканчивается описанием брака Агнца и Невесты. И высота отношений мужчины и женщины, я думаю, во всей полноте откроется для людей только в те завершающие ( человеческую историю ) времена.

    > В завершающие времена она будет открыта для всех, а ныне она открывается для тех, чьи тела стали храмом Божьим. Их супружеская жизнь будет Богослужением.

    Эти мысли показались похожими на правду.

    «Если, например, у Вас есть горячо любимый человек, Вам трудно принять то, что Бога нужно любить больше» — вот здесь не соглашусь. Я знаю и чувствую, что Бога нужно любить больше и душой осознаю, почему. Мне трудно принять именно попытку подогнать всех под что-то одно. «В доме Отца Моего обителей много» — найдется там место для каждого из нас, кто делает свое дело с любовью к Богу. Но если транслируется сомнение: «Ты умрешь, и дело твое пропадет» — такое мне принять трудно. Всегда хочется верить, что то, что ты делаешь, ценно в глазах Бога, и будет с тобой навечно, в том числе, и брак, и творчество, и остальное, что ценно для тебя самого.

    К тому же, если бы брачные узы исчезали с переходом в вечность, Иисус Христос не сказал бы о нем: ‘В начале же не было так’ и ‘Что Бог сочетал, того человек да не разлучает’. Если в начале Богом планировалась особенная близость между супругами, и то, что Бог сочетает, он сочетает навечно, то почему же теперь это должно стать временным? Но повторюсь, мои переживания не только относительно брака, они относительно всего, что мне дорого.

    Геннадий, ваши слова выглядели как превозношение, потому что вы, не зная о моей жизни и о моей планке, сразу поставили ее под своей:

    > я поднял свою планку на такую высоту, что под ней оказалось все, чем Вы восхищаетесь

    Но вы, ведь, не знаете, чем я восхищаюсь. Или вы думаете, что я восхищаюсь только теми двумя-тремя вещами, о которых написал в сообщении выше? Но так как Бог бесконечен, и совершенствоваться на пути к Нему тоже можно бесконечно, вполне возможно, ваша планка сейчас недосягаема для меня или вообще никогда не будет досягаема. Однако, и среди Ангелов есть младшие и старшие чины (по степени близости к Богу), и все они называются Ангелами.

    «Стать бы маленьким-маленьким, только пред Богом»

    Неужели, и для меня, маленького, с низкой планкой, не найдется обители в доме Отца? Если земные родители любят те простые занятия, которыми занимаются их маленькие дети, наравне с занятиями, которыми занимаются взрослые, то неужели Бог будет презирать мое малое дело, видя дела великих подвижников, и не поставит его ни во что? Но более того, хочется верить, что и не отнимет, и в вечность перейду с плодами этого малого дела, которое так люблю.

  • Павел: «Я знаю и чувствую, что Бога нужно любить больше и душой осознаю, почему».
    Тогда что Вас смущает в стихотворении, которое заканчивается словами:
    Как же страшно, душа, как же страшно с любовью прощаться,
    Если Божью любовь не искала и не обрела!
    «Мне трудно принять именно попытку подогнать всех под что-то одно».
    Следовать за Христом можно только по любви и, мне кажется, Он предоставил нам в этом полную свободу. Попытки «подогнать» (например, детей в Храм) заканчиваются обычно плачевно. Апостолы шли за Ним по любви (почему-то без жён), блудницы тоже. Однако кому-то Христос говорил вернуться домой — ведь это не значит, что такому человеку отказано в спасении.
    Наталья, спасибо за приведённое высказывание. Простите, что по оплошности не сразу опубликовали.

  • МО

    Редактор 26.08.2022 в 01:20
    О музыке отдельный разговор — это творение не Бога, а человека, и, как любой вид искусства, может быть и полезной для души, и разрушающей.

    Геннадий 26.08.2022 в 12:23 Санкт-Петербург
    Павел 26.08.2022 в 08:17: «Поэтому, не соглашусь с мыслью «Музыка — это творение не Бога, а человека». В хорошем ее проявлении — это сотворчество человека с Богом.»
    Здесь я с Вами соглашусь.

    Г.С.: В статье «Чтобы жить знаменно ― нужно петь знаменно» Валерий Владимирович Смирнов
    https://vetrovo.ru/art/smirnov-zhit-znamenno/
    обильно цитирует сочинение Владимира Ивановича Мартынова «Культура, иконосфера и богослужебное пение Московской Руси» (2014 г.) Любопытное сочинение. В нём много противоречий, но также много интересных мыслей. Если редактор литературно-поэтической странички (как называют сайт Ветрово пожилые труженики на духовной ниве) благословит, то небольшой отрывок из этого сочинения попробую подготовить к публикации.
    https://azbyka.ru/otechnik/ikona/kultura-ikonosfera-i-bogosluzhebnoe-penie-moskovskoj-rusi/

  • Попробуйте, отец Георгий, будем ждать!

  • Нижний Новгород

    «Во всю нашу жизнь мы испытываемся Богом в верности. В верности мужу и жене, семье и стране, городу и земле… Поэтому верность последним хранить так же важно, как верность супружескую, как верность Самому Христу.»

    С супружеской верностью всё ясно: это одна из заповедей, данных Богом для нашего спасения, которая является частью заповеди о любви к ближнему и нарушение её (как и любой другой) означает нелюбовь к Богу, отпадение от Него. А где нам заповедана верность местности, в которой живём (городу, земле), то есть тому, что Вы, отец Георгий, назвали некогда ареалом обитания? В чём заключается эта верность и как она может быть равновеликой верности Христу? С некоторых пор не люблю город как явление из-за его чрезмерной загрязненности (матом, шумами, газами, светом фонарей и неоновых реклам и т.д.) и, кажется, с радостью уехала бы подальше от его пределов, но Ваши слова смутили: не хочется к многочисленным своим грехам добавлять ещё и этот, если он действительно существует.

  • Петр (пожилой подвижник-труженик душеполезности).:

    И «наши бабушки и дедушки жили в постоянной социальной среде (особенно в сельской). В таком обществе (по необходимости) считался приемлемым единственный образ семейного устройства. Влюбленные должны пожениться, заиметь (родить) детей и сохранить верность друг другу пока смерть не разлучит. Такой же образ воспевается во множестве романтических сюжетов».

  • МО

    Это я, Людмила Николаевна, перестраховался, чтобы в уранополитизме, (простите за выражение) не быть обвинённым.

    Известно, что отец всех верующих Аврам покинул отеческие пределы, повинуясь гласу Божьему, и Господь заповедовал: если гонят вас в вашем граде, бежать в другой, но я на всякий случай и про страну с городом упомянул, говоря о верности.

    Вообще же, лучше не привязываться ни к местности, ни к жене и вообще не жениться, как говорилось в сегодняшнем Евангелии.

    Признаюсь, что этот текст был написан мною лет пятнадцать назад. Сейчас я бы написал иначе.

  • Петр (пожилой подвижник-труженик душеполезности).:

    «Зачем я живу» – неистребимо звучащий вопрос в душе человеческой, но не находящий ответа в нашем мире, наполненном хаосом безконечных дел и делишек. Поэтому не неразумно, т.е. лучше познакомиться с тем его решением, которое наполняло смыслом жизнь множества людей и за которое они нередко отдавали всё. Тем более, что оно – не чьё-то единичное мнение, но опытно и исторически проверенный ответ на самую таинственную загадку человеческой жизни множества исполненных мудрости, нравственно чистейших людей. … И пример долга на виду: началась война, то сын при всей любви к матери, умоляющей его остаться, должен идти. Верность родине, совесть, долг в данном случае являются приоритетной ценностью.

  • Петр (пожилой подвижник-труженик душеполезности).:

    Павел (26.08.2022 в 12:29; 26.08.2022 в 13:06). … «Георгий Селин, вот и возникает в душе…». … «Георгий Селин, мысль о верности…». И не принимает моя душа такое обращение к лицу в священном сане… по неграмотности, на первый раз, как-то понятно, а так это грубая неграмотность, хамство и неприличие принижать батюшку-священника.

  • Санкт-Петербург

    Георгий Селин, иерей 26.08.2022 в 16:47 МО: «Если редактор литературно-поэтической странички (как называют сайт Ветрово пожилые труженики на духовной ниве) благословит, то небольшой отрывок из этого сочинения попробую подготовить к публикации.»
    https://azbyka.ru/otechnik/ikona/kultura-ikonosfera-i-bogosluzhebnoe-penie-moskovskoj-rusi/

    Я зашел по указанной ссылке, бегло просмотрел начало этого «сочинения» и наткнулся на то, что является ответом на вопрошания Павла:

    «В контексте православной традиции слово «спасение» обозначает приобщение к бытию путем обретения вечной жизни, и, таким образом, Красота спасет мир именно потому, что через Красоту мир обретает бытие. Ведь если причастность или непричастность к Красоте означает причастность или непричастность к бытию, то только участие мира в Красоте может обеспечить существование мира, в то время как отпадение от Красоты или утрата миром Красоты равносильны утрате миром самого бытия….
    В Красоте, спасающей мир, необходимо различать Красоту как таковую от того, в чем Красота участвует и что она делает красивым в силу своего участия. Мир, спасаемый Красотою, прекрасен,
    однако он оказывается таковым не сам по себе, но только постольку, поскольку участвует в Красоте как таковой.»

    А от себя добавлю:

    Природа нашего падшего мира, прекрасные творения падшего человека не сохранятся. Сохранится сам человек. Возможно, сохранятся те его переживания, благодаря которым падший человек стал Личностью, т.е. все пережитое в присутствии Бога ( Красоты ), возможно, сохранится и перейдет в вечность.

  • Петр (пожилой подвижник-труженик душеполезности).:

    Знаем, что «память о грядущей смерти (смертном часе) и о тех, кто уже отошел в вечность, является» важной и должной необходимостью во временной земной жизни. … Помним. «Как в этой жизни человек, не пребывающий в Боге и не имеющий Бога в себе, лишен покоя, – пишет преподобный Симеон Новый Богослов, – так и после смерти вне Его одного, полагаю, не будет ни упокоения, ни места, совершенно свободного от печали, вздохов и скорби».

  • Санкт-Петербург

    Главный принцип разделения богослужебного пения и музыки у В. И. Мартынова такой:

    «Вообще мелос богослужебного пения не может быть рассматриваем сам по себе, ибо он является всего лишь частью молитвенного континуума, вне которого его существование немыслимо. Прямолинейные мелодические формы, образующие тело музыки, никак не связаны ни с богослужебными кругами, ни с Типиконом, но абсолютно свободны, самозначны и подчиняются своим собственным законам организации. Именно поэтому музыка и почитается свободным искусством, в то время как богослужебное пение вообще не является искусством, но представляет собой аскетическую дисциплину. Вот почему в богослужебном пении возникновение звука, да и само существование звуковых структур не может являться самоцелью, как в музыке, но есть лишь то, что сопровождает определенные духовные и психические процессы, которые-то и заключают в себе подлинную цель пения.»

    Только из этого принципа никак не следует вывод о том, что музыка всегда не от Бога. Если бы взаимодействие и сотворчество человека с Богом, о котором писал Павел, происходило исключительно только в рамках храмового богослужения, то этот принцип приводил бы к выводу » музыка — вне Бога», а поскольку взаимодействие Бога и человека возможно и вне храма, то это не так, т.е. музыка может быть создана по Божьему благословению и Божьим участием.

  • Нижний Новгород

    «…музыка может быть создана по Божьему благословению и Божьим участием.» (Геннадий, Санкт-Петербург)

    Мне тоже хочется так думать, только непонятно, по каким критериям можно определить, какая музыка создана по Божьему благословению, а какая — нет.

  • Санкт-Петербург

    Людмила Николаевна 29.08.2022 в 14:54 Нижний Новгород: «…непонятно, по каким критериям можно определить, какая музыка создана по Божьему благословению, а какая — нет.»

    Эти критерии, на мой взгляд, знает только тот, кто создает вместе с Богом такую музыку. Сможет ли он сформулировать их словами, я не знаю.
    Например, у В.И. Мартынова критериями отделяющими богослужебной пение от музыки являются «аскетизм и беспопечительность к миру». Вот что он пишет по этому поводу:

    «………уровень понимания христианского откровения к концу истории будет не возрастать, но утрачиваться. Суть этой утраты заключается в ослаблении аскетических традиций и забвении аскетического опыта, в результате чего для подавляющего большинства верующих сама вера перестает быть аскетической и превращается в веру художественную. Это значит, что меняется и тип религиозного сознания. Будучи по-прежнему ориентировано на евангельское откровение, сознание перестает воспринимать это откровение аскетически и начинает воспринимать его художественно. Собственно говоря, суть четвертого этапа истории богослужебного пения и заключается в том, что богослужебное пение перестает пониматься как аскетическая дисциплина и начинает пониматься как вид искусства, или, говоря по-другому, богослужебное пение превращается в музыку.»

    «Богослужебное пение перестает быть аскетической дисциплиной и превращается в музыку не потому, что монашеская жизнь полностью пресекается, но потому, что монашество перестает быть ориентиром и идеалом для мира.»

    «Общество, утратившее связь с живым аскетическим опытом, уже более не может воспринимать и воспроизводить богослужебное пение как аскетическую дисциплину, в результате чего богослужебное пение, превращаясь в художественную деятельность, перестает быть богослужебным пением и становится музыкой. В социальном плане это превращение выражается в том, что монах теряет ведущее положение в богослужебном пении, уступая свое место певчему мирянину, не имеющему реальной связи с аскетическим подвигом и подменяющему этот опыт художественным переживанием.»

  • Санкт-Петербург

    И еще вдогонку:

    «Именно при переходе от монашеского типа сознания к мирскому типу сознания происходит демонтаж богослужебной певческой системы и превращение богослужебного пения в музыку.»

  • Санкт-Петербург

    Кое-что о связи богослужебного пения и аскетизма:
    Время бурного развития богослужебного пения в христианстве — 7-й и 8-й века. Конец 6-го и начало 7-го века в христианстве ознаменовались появлением номоканонов, благодаря которым суровые аскетические правила христианской Церкви были заменены на менее строгие. До 7-го века в христианской Восточной Церкви развитого богослужебного пения не было. На Западе трудами Амвросия Медиоланского появились зачатки богослужебного пения в 4-м веке. Впоследствии в Александрийской Церкви нечто подобное стало появляться, но величайшие аскеты того времени по поводу Александрийского гласного пения высказывались очень насмешливо и грубо. До 7-го века христиане не нуждались в развитом богослужебном пении т.к. в первые века христианства акцент делался на преображении ума и разумной силы ( части ) души. Богословие активно развивалось до 7-го и 8-го века, а гимнография стала развиваться после — когда акцент христианского делания сместился на преображение неразумных сил души и на обожение тела. Звук и пение стали соработниками Святого Духа в этом деле. В этот же период — развития гимнографии — планка аскетизма в христианской Церкви была значительно снижена.

  • Нижний Новгород

    «Богословие активно развивалось до 7-го и 8-го века, а гимнография стала развиваться после — когда акцент христианского делания сместился на преображение неразумных сил души и на обожение тела. Звук и пение стали соработниками Святого Духа в этом деле.» (Геннадий, Санкт-Петербург)

    Разве Богу важно наше тело, которое станет прахом? Разве Ему не душа наша нужна? И разве не душой, а телом христиане стремятся уподобиться Христу? Как же тогда они повернули вектор своего делания на обожение тела? Вы уверены,что говорите о христианах?

  • Людмила Николаевна, а для чего тогда мы посты держим? (По мере сил)

  • Нижний Новгород

    Светлана, думаю, что посты нужны прежде всего для того, чтобы помочь очищению души, а не тела. Иначе это не пост, а просто диета.

  • Нижний Новгород

    Непонятно, как можно обожить тело, не обожив прежде душу, причем — все её части, а не только неразумную.

  • Санкт-Петербург

    Людмила Николаевна 30.08.2022 в 23:45 Нижний Новгород: «Разве Богу важно наше тело, которое станет прахом? Разве Ему не душа наша нужна? И разве не душой, а телом христиане стремятся уподобиться Христу? Как же тогда они повернули вектор своего делания на обожение тела? Вы уверены,что говорите о христианах?»

    Богу нужен весь человек, а не одна только его душа. Человек, согласно христианскому вероучению, состоит из духа ( ума ), души и тела. Душа состоит из трех частей: разумной, вожделевающей и раздражительной. Обожение человека подразумевает преображение всего человека, всех трех ( пяти ) его составных частей. Начинается оно с духа ( ума ) и разумной части души человека, а заканчивается — обожением неразумных частей души и тела. Такое деление человека на две группы обусловлено тем, что объектами восприятия разумной части человека являются умопостигаемые явления, а неразумной части — чувственно воспринимаемые явления. Обратить дух ( ум ) человека и разумную часть его души к Богу можно с помощью вероучения, с помощью наставления, а неразумная часть человека глуха к доводам и смыслам. На нее можно оказать воздействие, только действуя на ее органы чувств. Из пяти органов чувств, в большей степени, слух и зрение используются во время богослужения. Богослужебное пение — для слуха, визуальный ряд ( иконы, облачения священников, убранство и архитектура храма ) — для зрения, ладан — для обоняния и т.д. Богослужебное пение оказывает наибольшее воздействие на неразумную природу человека, поэтому богослужение состоит из смыслового элемента ( тексты Евангелия, тексты песнопений и т.д ) и звукового элемента, т.е. из богослужебного пения. В первые века христианства ( до 7-го века ) акцент делался на преображение ( обожение ) разумной природы человека, а после акцент сместился на обожение неразумной природы человека. В этот ( второй ) период стала развиваться гимнография.

    «Разве Богу важно наше тело, которое станет прахом?» (с)

    Если бы Богу наше тело было бы не важно, то Он не избавил бы его от смертности и от проявлений смертности в виде неукоризненных страстей, и не воскресил бы его для жизни вечной.

    «Разве Ему не душа наша нужна? И разве не душой, а телом христиане стремятся уподобиться Христу?» (с)

    Я уже ответил на эти вопросы. Господь воплотился в человечестве, чтобы восстановить поврежденный грехопадением образ Божий, т.е. чтобы восстановить всю человеческую падшую природу, включая и тело. Человек уподобляется Богу, обретая соответствующие качества. Обретение этих качеств связано с избавлением человека от грехов, от укоризненных страстей. Первая часть годового богослужебного круга ( от Пасхи до Рождества, точнее, до недели о Закхее ) посвящена избавлению человека от укоризненных страстей. Проходя, т.е. участвуя в богослужениях этой части годового круга и постепенно избавляясь от грехов, человек обретает вышеназванные качества и уподобляется Богу. Вторая часть годового богослужебного круга ( последние десять седмиц ) посвящена избавлению человека от смертности. Проявлениями смертности являются неукоризненные, естественные страсти. Заканчивается эта последняя часть г.б.к. воскресением для жизни вечной, т.е. праздником Пасхи. Воскресает на Пасху тело. Душа человека воскреснуть — избавиться от грехов — должна на праздник Рождества.

    «Как же тогда они повернули вектор своего делания на обожение тела?» (с)

    Переходя от первой части годового богослужебного круга ко второй заключительной части г.б.к., они поворачивают «вектор своего делания на обожение тела». Перенося этот подход с богослужебного годового круга на христианский период Руси, можно сказать, что русские » повернули вектор своего делания на обожение тела» в конце 17-го века, а период с конца 10-го века до середины 17-го века был посвящен избавлению человека от укоризненных страстей, т.е. личных грехов.

Уважаемые читатели, прежде чем оставить отзыв под любым материалом на сайте «Ветрово», обратите внимание на эпиграф на главной странице. Не нужно вопреки словам евангелиста Иоанна склонять других читателей к дружбе с мiром, которая есть вражда на Бога. Мы боремся с грехом и без­нрав­ствен­ностью, с тем, что ведёт к погибели души. Если для кого-то безобразие и безнравственность стали нормой, то он ошибся дверью.