Народ без Бога, что без духа тело!
Москва, как Ереван и Ашхабад.
Росiя потемнела, пожелтела,
В крови́ краснея нерождённых чад.
Кого винить? Мы сами виноваты,
Причина в нас, и только в нас одних:
Обогащаем всех блудо́м и матом,
Во чреве убивая чад своих.
Себя народ наш Иродом явил,
Но даже Ирод чад родных щадил!
Иеромонах Роман
13 января 2025
Москва
Всё верно дорогой наш о.Роман!
Причина в нас, и ТОЛЬКО в нас одних…
И нам надо честно это осознать и не перекладывать ответственность с себя НИ НА КОГО!!!
Как больно… за Державу обидно…
Но кто такие «мы» ? Сомневаюсь, что Бабушка Вера грешила «блудом и матом», а также «убивала во чреве». Не надо усердствовать в самобичевании. Как поступать правильно?
Уважаемый Павел, благодарю за чёткий комментарий, он позволяет также чётко на него ответить.
Сказано: » Нет праведного , ни одного» … Вы с этим не согласны?
В Патерике есть рассказ — ученики решили испытать своего старца, обвиняя его :» ты — блудник»… ответ: «да»… » вор, клеветник, убийца и пр. пр. — на всё ответ: «да», и только, когда сказали:» Ты — еретик» , ответ: «Нет!» На вопрос учеников, почему так отвечал- везде согласился, он ответил, что по нашей поврежденности- все задатки этих грехов в нас есть, только нет условий для их проявления…
И если каждый человек честно заглянет в себя, то ужаснется и ему будет не до грехов других людей…
Поэтому не надо бояться этого » МЫ».
Павел Псков,а как же не пойти на суд за свой народ,хоть если не грешили сами так? Великую Отечественную войну ни верующие затеяли,но отбивались все вместе,так и сейчас. Бог все видит и каждый получит свое. В самобичевании разве поусердствуешь,когда все в гордости погрязли? Думаю,что «дух сокрушен» это и есть сугубое самобичевание и любовь к ближнему,когда его боль,становится твоей и ты готов взять его грехи на себя. Объясните,может я ни так Вас поняла?
«Себя народ наш Иродом явил,
Но даже Ирод чад родных щадил»
Это очень точное замечание! Мы,как моя бабушка говорила, хуже животных стали и даже не сказать теперь,что оскатинились,а как сказать?Какое дать определение моему народу,а значит нам?
Спаси Господи батюшка. Конечно сами виноваты, да ещё как виноваты. Господи прости и помилуй нас, и помоги нам осознать нашу виновность, и принести покаяние всецелое, яко благ еси Ты и Человеколюбец. Спасибо Господи, что долготерпишь и милуешь нас, не до конца прогневляешься. Слава и благодарение, и поклонение Господу Богу нашему Иисусу Христу со Отцем и Святым Духом всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Павел, мне кажется, что говоря «мы», Вера Николаевна имела ввиду свой народ, к которому она чувствует принадлежность. Если бы Вера Николаевна сказала «они «, это означало бы, что она отделяет себя от своего народа, поэтому мне всегда непонятно, почему люди оскорбляютя словом «мы».
Всё сказанное здесь до грусти верно, начиная с чудесного стихотворения отца Романа. Но чтоб меня уже совсем не поглотила печаль, я вкрапляю сюда свои вирши.
ГРЕХИ
Я хожу по грешной земле.
Как и все.
Но хранят меня Небеса.
Чудеса.
Тёплых чувств душе не сдержать.
Благодать.
Наползла на свет пелена.
Времена .
И в душе — тужи, не тужи —
Виражи.
Как укор вдруг мысль о былом.
Поделом.
Но жалеть о чём-то вдогон-
Не резон.
Что-то ждёт вблизи за чертой.
Кабы знать…
Я б могла свой срок как пролог
воспринять.
Т.Басалаева
Спаси Господи, батюшка.
Если бы наш народ стал православным, не по названию, а по жизни, то и будущие России было бы другим.
Уважаемый Павел, хочу закончить разговор, вчера для меня было уже поздновато и в результате не договорила основную мысль. Простите!
У каждого человека масса личных грехов, и все они в сумме являются показателем греховности народа в целом. Пример: ситуация в Ниневии. Люди настолько погрязли в грехах, что Господь решил убрать их с лица земли… как они каялись, мы читали…
Так вот — они каялись, каждый в своих грехах, а они у нас, у всех — разные; поэтому и складывается картина — одни считают себя беленькими и пушистыми, а других законченными злодеями… А мы все грешны и в каждом из нас — зачатки всех грехов…
А наш народ просто в плачевном состоянии из-за своих личных грехов (а не навязываемых искусственно) и самого страшного из них — безбожия! О чём и сказано в этом стихотворении.
Людмила Николаевна, Вы всё верно сказали, хочу только добавить: (забыла пояснить Павлу),что у православных, как то, принято говорить это «МЫ».
Например — о. Иоанн (Крестьянкин) пишет в письме молодому человеку:» … поскольку мы с тобой ещё — новоначальные…»
Другой пример (как лучше сказать?) — 1) Так что — не грешите, братья или 2) Так что, братья, будем стараться не грешить.
Так что мне тоже не понятно, почему многих задевает это — «мы»…
Согласна с Павлом.
Тоже не могу понять и принять самобичевания за грехи всего народа с использованием местоимения «Мы» .
Когда «Мы» пишет священник — это одно дело. Священник — это пастырь овец Христовых и он чувствует ответственность перед Богом за души пасомых, потому и не отделяет себя от них.
Когда » мы» пишут миряне, особенно женщины, принимая на себя (и таща других) в такие страшные смертные грехи, как блуд, сквернословие или детоубийство, то этому трудно дать определение.
Отец Роман неоднократно обращал внимание на то, что, скажем, «Мы все виновны в цареубийстве » — лжепокаяние и всегда говорил и говорит, что никому не надо даже мысленно принимать на себя этот грех. Зачем же принимать на себя и вешать на других («мы») те страшные грехи, которых многие, возможно, не совершали?
Блаженной памяти архимандрит Иоанн Крестьянкин называл «любовь к человечеству» словесным блудом. Думается, что скорбь мирян о грехах всего народа то же самое.
Отец Роман ранее писал в своих заметках:
«Нам даны время и силы для исцеления себя, для истинного покаяния. У каждого своё поле, свой сад»…
Вот что нужно делать каждому христианину: возделывать поле своей души, а не брать на себя грехи всего народа.
Татьяне (г. Брянск)
Татьяна, я , «как мирянка не скорблю о грехах всего народа » , а говорю о том, что личные грехи всех нас в сумме являются показателем греховности народа в целом. Согласитесь — это совсем разные вещи.
И об этом состоянии нашего народа и говорит о. Роман…
Кроме того я пишу, что если каждый честно заглянет в себя, ему будет не до чужих грехов.
Не вижу никаких противоречий… Простите! Если я не смогла донести свою мысль это — моя вина.
Уважаемая Вера Николаевна! Мой комментарий был адресован не Вам.
Я писала в целом о странной, на мой взгляд, привычке верующих людей (большей частью женщин) обвинять себя во всех грехах, даже в тех, которых не совершали.
Апостол и Евангелист Иоанн Богослов разделяет грехи к смерти и грехи не к смерти.
В стихотворении отца Романа речь идет о смертных грехах, ведь именно они призывают Божий гнев на народы. И действительно, все о чем написано отцом Романом есть в нашей стране в огромном количестве. Поэтому я, например, не удивляюсь превращению Москвы в Москвабад, это закономерно.
Но зачем православным женщинам здесь в комментариях писать, что да мы все виновны и причина в нас? Все, кто пишет здесь такие слова в самом деле обогащают землю блудом и матом и убивают детей во чреве? А если нет, то к чему это псевдоблагочестивое самобичевание?
А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом.
Рим.Гл. 5 Ст. 12: Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
И святые отцы ему вторят (в частности — св. Григорий Богослов), утверждая, что ВСЕ мы участвовали в грехе Адама (подлинность цитаты, правда, не проверяла).
https://vetrovo.ru/inoi/o-georgij-selin-izgnanie-blagodati/#comment-134717
То есть не просто мы, а именно ВСЕ. Слово же «мы» не подразумевает всех и это, на мой взгляд, очевидно.
Очень очень давно в Троицком соборе Пскова из-за большого числа прихожан проводилась общая исповедь. Священник называл грехи, а собравшиеся, в основном женщины, отвечали «грешны, батюшка». Дошли до греха «убийства во чреве» и был получен тот же ответ.
-Что вы делаете?! — возвысил голос священник,
-Зачем говорите о том, чего не совершали?
И стал говорить о правильном покаянии, о чем сейчас хорошо в своем комментарии написала Татьяна.
Благодарю всех за полезные высказывания, прошу прощения что «взбаламутил воду». А свой комментарий написал потому, что не могу представить матерящуюся Бабушку Веру, просящую прощения за это грех.
Спасибо всем.
«Все, кто пишет здесь такие слова в самом деле обогащают землю блудом и матом и убивают детей во чреве? А если нет, то к чему это псевдоблагочестивое самобичевание?» .Татьяна,Павел,так или иначе,разве мы не причастны? Блуд,мат и убийство во чреве,это грехи против плоти,но есть и пострашнее скрытая гордыня, возделывание в мыслях,продажное молчание,лицемерие, самооправдание и др. ,которые и подводят к большим грехам порой ближних своих,для себя не ведомо. «Не бойтесь убивающих тело,бойтесь убивающих душу».Пример: гордая жена,не неся немощь мужа, вынуждает его грешить блудом на стороне. Он виноват? И он и она. Жена раздражает мужа своей «правильностью»,не молчит,когда нужно,он гневается и ругается,порой доходя до мата или убила во чреве молодая девчонка,по наущению своей матери,всегда ли более грешна,чем своя мать? Мы все здесь созависимы и грехи лежат на всех,перекликаясь между собой невидимым образом. Самобичевание и рождающиеся от него должное смирение и конечное сокрушение пред Богом- это высота,нашему роду вряд ли доступная.
//А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом.//
Неужели Бог не мог одних только Адама с Евою, согрешивших перед Ним, наказать смертью (о чём предупреждал), а их потомкам даровать жизнь вечную? Неужели Всемогущий не мог этого сделать? Мог, однако не сделал. Возникает вопрос. Делая причастными всех потомков Адама его греху, чего хотел Бог?
«Людмила Николаевна!
А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом».
Не вдаваясь в богословское учение о первородном грехе.
Вы приходите на исповедь и каетесь, что виновны в том, что прародители съели запретный плод? Но ведь покаяние — это перемена ума. Каким образом можно переменить ум в этом вопросе?
Татьяна,вы наверное понимаете,что исповедь это не есть список грехов? Мы лишь немногие,которые видим говорим,а так же ведомые и неведомые на ежедневной молитве оплакиваем. На исповеди важен вкупе сокрушенный дух.
Анна. Псков.
«Мы все здесь созависимы»
Анна Вы виновны в распятии Христа?
В том, что римские императоры мучили христиан?
В убийстве царской семьи?
В том, что большевики убивали священников, монахов, верующих людей, оскверняли Храмы, уничтожали иконы?
Или в том, что чужие (муж или жена из-за гордости второй половины) согрешают блудом на стороне?
В том, что кто-то убивает детей во чреве?
С Вас лично за это спросится?
«Жена раздражает мужа своей «правильностью»,не молчит,когда нужно,он гневается и ругается,порой доходя до мата»
У нас в одном их Храмов ( бываю там нечасто) есть батюшка, от которого я ни разу не слышала проповеди о Христе, но о грешницах, в основном бабушках (ну и о себе, получается тоже), имеющих наглость иногда переходить дорогу не на светофоре, тем самым вводя в грех сквернословия водителей проезжающих мимо автомобилей, священником с амвона говорится всегда, когда он служит. (Во времена ковида, правда, к грешницам перебегающим дорогу в неположенном месте, добавлялись грешницы, не желающие носить маски и делать прививки). И я совершенно не утрирую.
Самобичевание такого рода — это отнюдь не смирение. Это как раз таки обратная сторона гордыни. Как говорил протоиерей Дмитрий Смирнов: «Некоторым людям мало быть просто грешниками . Им надо быть великими грешниками».
Мало своих грехов, надо ощущать себя причастным к грехам человечества.
Анна. Псков
Святые отцы определяют покаяние, как перемену ума.
Татьяна
Древний Патерик Глава 5. Два брата пошли на торг продать домашние вещи. Когда они разошлись друг с другом, то один из них впал в блуд. Пришедши, другой брат сказал ему: пойдем в келью нашу, брат! – Не пойду, отвечал он. – Почему же? спрашивал брат. – Потому, отвечал он, что когда ты отошел от меня, я впал в грех. Желая «приобрести» его (Матф. 18, 15), брат стал говорить ему: и со мною тоже случилось, как я отошел от тебя; но пойдем, покаямся прилежно, – и Бог простит нам. И пошедши рассказали они старцам о случившемся с ними. Старцы дали им заповедь – покаяться. И один из них каялся за другого, как будто и сам он согрешил. Бог, видя таковой подвиг любви его, что за великую любовь несогрешившего брата Он простил согрешившему. Вот это поистине значит: «положить душу за брата своего!» (Иоан. 15, 13).
https://avdy—san-livejournal-com.turbopages.org/turbo/avdy-san.livejournal.com/s/511395.html
От себя же хочется добавить,что в семье постоянно каюсь за грехи моих ближних и знаю они так же, видно потому и хранит Господь и по сему, для меня такая практика единоличия неприемлема,простите Татьяна,но не могу принять вашу точку зрения.
Анна, как говорится, келья устава не знает. В своей семье люди поступают так, как считают нужным. Но как для Вас неприемлемо одно, так для других неприемлемо другое. Поэтому с местоимением «мы» в спорных вопросах не все согласны.
Уважаемый Павел, и снова понравился Ваш комментарий: умный, вежливый, корректный… общаясь так, а не навязывая только свою точку зрения, люди и могут разрешить многие вопросы без напряжения, споров и конфликтов. Единственно в чём считаю необходимым Вас поправить, скажу: — Вы пишите, что не можете представить какого- то конкретного человека в дурном виде, а Св. Отцы запрещают что — либо
представлять о других людях — и не только плохое, но и хорошее…
Поняла, что приведенный мною пример диалога старца с учениками прошёл мимо Вашего внимания, а ведь там и сказано, что в нас есть зачатки всех грехов, только по милости Божией, мы избегаем обстоятельств, где они могут проявиться… та же матерщина — это страсть ГНЕВА, а в гневе человек безумен… ( Вы правы, я тоже не могу представить себя в таком состоянии, и естественно, каяться в этом грехе не буду, но и ручаться за себя никому ни в чём нельзя — это очень опасно: грех САМОНАДЕЯННОСТИ)…
Также благодарю Людмилу Николаевну и Татьяну (Брянск) за понимание.
Татьяна, когда я пишу «МЫ»,имею ввиду не догматы и пр. а культуру общения и культуру речи, ведь можно человеку сказать так, чтобы не ранить его… я там тоже привела пример, только скомкано — трудно печатаю…
Людмила Николаевна, некоторые Св. Отцы, говоря о первородном грехе определяют его, как повреждение… ведь , действительно, нарушив заповедь Божию — первые люди повредились: у них рассогласовалась созданная Творцом система — воля, ум, эмоции стали рассогласованными… потомки унаследовали эту поврежденность и добавили своих грехов… Помоги нам Господи исцелиться!!!
Уже в Церквах пропели тропарь мц. Татиане… Танечка, поздравляю Вас и всех Татиан сайта Ветрово с Тезоименитством, желаю всем всех благ, а главное, спасения в Вечности!!!
Татьяна, мы не можем быть виновны в грехе цареубийства хотя бы потому, что оно произошло задолго до нашего рождения. Скорее наоборот: если бы в цареубийстве участвовали наши родные прадедушки (конкретно – Ваши и мои), то были бы отчасти виновны в том, что происходит в нашей (моей и Вашей) жизни. Греховные склонности, как известно, передаются детям.
Что касается наших современников, то думаю, что во многом виновата в грехах моих детей: где-то недосмотрела, где-то была легкомысленна, равнодушна и т.п. Когда вырос старший сын и «что-то пошло не так», казалось, то, что происходит с ним, происходит со мной, хотелось бегать за ним, останавливать и, действительно, каяться вместо него. Потом стало ясно, что это самостоятельный человек и исправить теперь что-то можно только словом, и то не сразу и если Бог благословит. Но ведь это же мой сын, ребёнок, которого мать воспринимает как часть себя самой. Также в Евангелии есть слова: Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят (Лк. 17: 1). Не сомневаюсь, что многие мои поступки для окружающих соблазнительны, а ведь ко мне относятся как к верующему человеку. Мне и самой, скорее всего, не понравилась бы такая верующая, если бы пригляделась к ней повнимательнее.
Кроме того, мы (я) упускаем (упускаю) множество возможностей быть проповедниками веры среди окружающих, а значит, тоже виновны (виновна) в том состоянии, в котором находится народ. Не ходить на митинги, а просто не бояться сказать нужное слово в нужное время.
И всё вышеперечисленное очень трудно исправить. Причина, конечно, в том, что мы не являемся теми, кем должны быть, то есть формула преподобного Серафима «стяжи Дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи» совершенно верна. Мы не стяжали, поэтому всё так, как есть. И в каком-то смысле мы, оставаясь самостоятельной личностью, которая бесконечно дорога Богу сама по себе, являемся и частью народа. Лампочка должна светить, иначе её выбросят в мусорное ведро.
По поводу сомнений в том, что «мы» совершаем аборты, блудим, материмся и т.п. Не вдаваясь в подробности, скажу, что однажды в молодости сказала по телефону подруге, что не могу говорить и перезвоню ей позже. Не перезвонила. Потом выяснилось, что она сделала аборт, а перед этим хотела со мной посоветоваться. Не перезвонить – такая мелочь, особенно в двадцать с чем-то лет. И вот одним ребёнком меньше. А может, это не единичный случай, кто знает?
Отец Роман категорически не использует местоимение «я», а вот «мы» говорит и пишет часто. Когда-то писала об этом:
«— Что, дорогой, попиваем?.. — участливо говорит отец Роман. — Ни капли нельзя нам, славянам! А как в Церковь-то, ходим? Нет, дорогой, нам без Церкви никак, без исповеди, без Причастия! – и он несколько раз прижимает голову Николая к своему плечу. – Пора, пора уже и о душе подумать. Душу надо готовить к Вечности!»
https://vetrovo.ru/about/v-veyanii-tihogo-vetra/21/
Отец Роман не попивает и в Церковь ходит, однако счёл возможным объединить себя с какими-то пьянчужками. Когда я потом повторяла его слова своим родным, рассказывая об отце Романе, видела у них в глазах слёзы – их это очень тронуло. Хотя у меня самой на такие беседы (от собственного имени) духу не хватает. Сказать от сердца «мы», объединив себя с кем-то, глубоко павшим – это величие. И в то же время это естественно. У него одно падение, у меня другое. Допустим, его падение на лбу у него написано, у меня нет. И что с того? Суть та же. Все грешники, и все нуждаются в Боге.
У меня вообще есть трудности с осознанием себя частью народа. Но, возможно, частью народа мы можем быть, именно делая что-то очень небольшое, посильное для себя. Но именно это будет нашем вкладом в жизнь народа – если кто-то захочет сказать об этом именно такими словами.
Присоединяюсь к поздравлениям Веры Николаевны! С Днём памяти Небесной покровительницы!
//Вы приходите на исповедь и каетесь, что виновны в том, что прародители съели запретный плод?//
На исповеди в первородном грехе каяться не нужно, п.ч. этот грех прощается в таинстве Крещения без которого, как известно, нельзя приступать к таинству Исповеди. Собственно говоря, Крещение это и есть Покаяние. Первый и главный шаг покаяния.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли (обратите внимание на это «вы», хотя слушающие апостола Петра едва ли принимали участие в распятии. ― Г.С.)
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Деян. 2:36-39).
Интересная у нас дискуссия возникла. Вот и «пророк» Достоевский в маске старца Зосимы подтягивается: «Одно тут спасение себе: возьми себя и сделай себя же ответчиком за весь грех людской. Друг, да ведь это и вправду так, ибо чуть только сделаешь себя за всё и за всех ответчиком искренно, то тотчас же увидишь, что оно так и есть в самом деле и что ты-то и есть за всех и за вся виноват. А скидывая свою же лень и свое бессилие на людей, кончишь тем, что гордости сатанинской приобщишься…». Братья Карамазовы. Кн.6, гл.III.
https://clck.ru/3FwVeL
А в главной молитве как мы молимся? Отче наш (а не мой)… и остави нам (а не мне) долги наша (а не мои), якоже и мы (а не я) оставляем должником нашим…. Однако в 50-м Псалме: Тебе единому согреших…
Полагаю,что жизнь духовная такова,что бывает в ней итак-итак,дабы никто не хвалился.
«Вы приходите на исповедь и каетесь, что виновны в том, что прародители съели запретный плод? »
Нет, Татьяна, не каюсь. И в цареубийстве не каюсь и в детоубийстве. И никого не призываю каяться в чужих грехах. Может быть, я недостаточно качественно выразила свою мысль — попробую исправить брак. Речь шла о том, что не стоит обижаться на слово «мы», употребленное в смысле «мой народ», и применять его ко всем без исключения, потому что, слово «мы» не равнозначно слову «все». И в то же время мы являемся частью этого народа, поэтому, отделяя себя от него, разделяя его на «мы» и «они», уподобляемся тому фарисею, который считал себя лучше всех прочих людей. Если я, Вы, Вера Николаевна, Павел не грешим блудом, матом и детоубийством (в настоящее время или вообще никогда не грешили), то это милость Божия, которую не нужно вменять себе в заслугу, превозносясь над теми, кто не ведает, что творит. На мой взгляд, осознание себя частью народа той страны, «где выпало родиться» вполне нормально и к «псевдоблагочестивому самобичеванию» никакого отношения не имеет.
«Возникает вопрос. Делая причастными всех потомков Адама его греху, чего хотел Бог?»
Весь вечер думала над этим вопросом и не нашла ответа. Если он есть у Вас, отец Георгий, не оставляйте нас в неведении.
Сердечно благодарю за поздравления с днем св. мученицы Татианы!
Ольга Сергееана
…»Не перезвонила. Потом выяснилось, что она сделала аборт, а перед этим хотела со мной посоветоваться. Не перезвонить – такая мелочь, особенно в двадцать с чем-то лет».
Но ведь мы же знаем, что ничего не случается без Божьего Попущения.
Возможно человек должен был сам сделать выбор. А возможно и с Вашим добрым (в самом хорошем смысле) советом выбор был бы таким же.
— Что, дорогой, попиваем?.. — участливо говорит отец Роман. — Ни капли нельзя нам, славянам! А как в Церковь-то, ходим?
Но разве отец Роман винит себя и кается в том, что человек попивает? Это мягкое вразумление от священника с целью умягчить сердце, не обидеть, не оттолкнуть. Думаю, что сказать такие слова может только священник, но не мирянин.
«Сказать от сердца «мы», объединив себя с кем-то, глубоко павшим – это величие».
Но это «мы» имеет целью не самобичевание за грехи другого человека. Оно служит снисхождением к немощи павшего, чтобы он не отчаялся в милосердии Божием.
«У него одно падение, у меня другое. Допустим, его падение на лбу у него написано, у меня нет. И что с того? Суть та же. Все грешники, и все нуждаются в Боге».
Правильно. Поэтому самое главное чего мы не должны делать — это осуждать. Но это не значит, что надо считать себя виновным в падении каждого.
«У меня вообще есть трудности с осознанием себя частью народа. Но, возможно, частью народа мы можем быть, именно делая что-то очень небольшое, посильное для себя. Но именно это будет нашем вкладом в жизнь народа – если кто-то захочет сказать об этом именно такими словами».
Тоже так думаю, Ольга Сергеевна. И с местоимением «мы» здесь не спорю.
Уважаемая Людмила Николаевна!
Думаю, что иногда слишком сильное желание показать согласие с написанным отцом Романом приводит к двусмысленностям.
Стихотворение отца Романа — точно отражает происходящее в нашем государстве. И без сомнения может заставить прочитавшего задуматься.
Но вот эмоции с самобичеванием в комментариях — чрезмерны.
Да нет, Татьяна, просто эта область смирения души, практически стала невозможна в миру и осталась доступна немногим вышедшим из среды,потому нас так задевает. Гордые МЫ, Нас не тронь, не приклони или МЕНЯ. Самобичевание в эгоистическом мире? Правда смешно звучит? Смешно и грустно. По мне так, самобичевание — это высота чистой, совестливой и жертвенной души, то что имеет только Христос, показав это нам на деле ВЗЯВ ГРЕХИ МИРА НА СЕБЯ. Немного есть и подвижников, пытающихся подражать святым в самораспятии, самобичевании, молящихся и плачущихся с плачущими, но в нашем веке их немного, раньше было больше.Как пишет св. Игнатий Брянчанинов: «Время подвигов ныне отнято, гордые стали. » Может быть именно этого вы и опасаетесь, чтобы самобичевание не стало театральным?
Анна, зачем мирянам выдумывать себе подвиги? Семейная жизнь тоже школа (и еще какая! ) и смирения, и терпения и любви. Но этого же мало. Хочется повышенной порции подвигов.
Уважаемые Людмила Николаевна и Татьяна (Брянск) в сообщении к Павлу я приписала записочку вам . В азарте спора вы, наверное, бабушку не заметили.
Во первых, Танечку ещё раз поздравляю с Тезоименитством, а во вторых, хотелось бы знать мнение вас обеих по поводу моего высказывания… мне это интересно… Спасибо.
Уважаемая Вера Николаевна! От всего сердца благодарю Вас!
Думается, что не случайно отец Георгий привел в пример молитву Господню Отче наш и 50-й псалом.
Молитва Господня — это соборная молитва. Мы соборно называем Господа Отцом, соборно просим у Него насущного хлеба (необходимого всем), оставления грехов/долгов (тоже необходимого всем, поскольку нет людей безгрешных) и избавления от лукавого (для всех). Эта молитва объединяет нас всех в стадо Христово.
А вот покаянный 50-й псалом он о личном для каждого. Помилуй мя Боже…. Очисти беззаконие мое… Беззаконие мое аз знаю…
Здесь совсем неприменимо местоимение «мы», правда же?
Потому что один согрешает одним, другой другим, третий третьим и каются каждый за свои грехи, а не за грехи других.
Так что, как написал в коротком комментарии Евгений из Пскова, и так, и так бывает в духовной жизни.
Бывает «мы» объединяет, а бывает наоборот.
Татьяна, благодарю за ответ и полностью согласна с Вами. Когда прочла про молитву «Отче наш» и Пс.50. подумала также слово в слово… только хочу добавить, что в моей записочке к Вам, написала, что вопрос о «МЫ» — вообще не догматический, чтобы так бурно обсуждать его… это вопрос, скорее, культуры общения и культуры речи… (у Аввы Дорофея много интересных поучений на эту тему… )
Мне очень приятно, что читатели нашего сайта способны так долго и с такой самоотдачей обсуждать использование местоимения «мы»… Не могу себе представить такого ни на «Православии.ru», ни где-то ещё.
Ольга Сергеевна, прочла ваш комментарий и улыбнулась! Вот такие мы ревнители благочестия собрались. Простите братья и сестры, если что. Апостол Павел говорил так: «Разногласия между вами необходимы и будут, дабы явились искусные!». Не знаю явились ли они у нас, но все же благодарю всех за высказывания. Такая вот гимнастика ума, дай Бог будет на пользу.
Вера Николаевна, Вашу записочку я, конечно, заметила, но не думала, что Вы ждёте на неё ответ, потому что в богословии мое дело скорее задавать вопросы, чем отвечать на них. Мне тоже хочется считать первородный грех всего лишь повреждением, но он почему-то назван именно грехом и мы несём за него наказание. Вполне логично, что наказания без вины не бывает. Кроме того, в Таинстве Крещения повреждение должно было исчезнуть, но этого не происходит. Грех нам прощается, но поврежденность оставляется. Так что не знаю. Я раньше думала, что в учении святых отцов не может быть ошибок , так как это учение самой Церкви и святоотеческие творения так же богодухновенны, как и Писание, поскольку являются частью Священного Предания, но, оказывается, и к их чтению нужно подходить критически. И мне пока непонятно, что с этим делать.
//Неужели Бог не мог одних только Адама с Евою, согрешивших перед Ним, наказать смертью (о чём предупреждал), а их потомкам даровать жизнь вечную? Неужели Всемогущий не мог этого сделать? Мог, однако не сделал. Возникает вопрос. Делая причастными всех потомков Адама его греху, чего хотел Бог?//
Человеческого смирения.
//Мне тоже хочется считать первородный грех всего лишь повреждением, но он почему-то назван именно грехом и мы несём за него наказание. Вполне логично, что наказания без вины не бывает.//
Не понял Ваших слов, уважаемая Людмила Николаевна. Если смертность человеческой природы назвать повреждением, то это не наказание, а если назвать грехом, то это наказание, причём незаслуженное. Так?
//Вполне логично, что наказания без вины не бывает.//
Каждый человек рождается смертным за какую свою вину?
//Кроме того, в Таинстве Крещения повреждение должно было исчезнуть, но этого не происходит. Грех нам прощается, но поврежденность оставляется.//
Да, первородный грех в Таинстве Крещения прощается, но прежде, чем вернуться в состояние бессмертия, в котором пребывали Адам и Ева до грехопадения, человеку нужно умереть.
Людмила Николаевна, рада, что Вы откликнулись на мою просьбу — написать мне.
Вы правы, в вопросах богословия мы задаём вопросы и пытаемся разобраться в них, а ответы всё -таки находим в Евангелии и у Св. Отцов. Насколько я понимаю, именно из этих источников, в Таинстве Крещения прощается нарушение Заповеди Божией, а повреждение (т.е. поломка) конечно же остаётся ( и мы сами на себе это ощущаем, помните у Апостола Павла:»Бедный я человек… что не хочу — то делаю…»). И добавляя грехи ко грехам, мы увеличиваем степень этого повреждения, что передается из рода в род, и мы сейчас своими глазами наблюдаем сколько сейчас уже серьезно больных людей, многих с самого младенчества.
Критически подходить к учению Св. Отцов — такую рекомендацию могут дать только разрушители Церкви Христовой: либералы -обновленцы. Церковь — Мать собрала те учения Св. Отцов, в которых было полное их согласие. Вспомните, как восторгался их единомыслием Св. Игнатий ( Брянчанинов), что они из разных веков, из разных стран, ничего не зная друг о друге — писали одно и то же. Потому что писали в одном Духе.
Спаситель наш Господь Иисус Христос говорил нам: «Духов различайте»… То, что Вы сейчас испытываете: смущение, растерянность… понятно откуда мысли… с Богом всегда тихо, спокойно, радостно… Помоги нам Господи, не оставляй нас ! Апостол Петр призывал нас к бдительности, Апостол Павел говорил, что если придут к вам и будут учить не тому , что мы вам говорили…
Так что помоги нам Господи твердо стоять в вере Православной! Храни Вас Бог!
//Возникает вопрос. Делая причастными всех потомков Адама его греху, чего хотел Бог?//
«Человеческого смирения.»
Странно ждать от страстной человеческой природы смирения, особенно если Бог знает, что оно человеческими усилиями недостижимо. Или все-таки достижимо?
Спасибо, Вера Николаевна. И Вас храни Бог!
«Если смертность человеческой природы назвать повреждением, то это не наказание, а если назвать грехом, то это наказание, причём незаслуженное. Так?»
Насколько я понимаю, смертность это не грех, а наказание за него. И страстность — тоже наказание. Раз мы все наказаны этим, значит все грешны.
Если же вместо понятия «первородный грех» ввести понятие «первородное повреждение» (именно вместо, а не вместе с ним), то тогда и получается, что мы страдаем незаслуженно.
«Каждый человек рождается смертным за какую свою вину?»
Как за какую? За преступление заповеди, раз мы все причастны к вине прародителей.
«Да, первородный грех в Таинстве Крещения прощается, но прежде, чем вернуться в состояние бессмертия, в котором пребывали Адам и Ева до грехопадения, человеку нужно умереть.»
Боюсь, что этого недостаточно.
//Странно ждать от страстной человеческой природы смирения, особенно если Бог знает, что оно человеческими усилиями недостижимо. Или все-таки достижимо?//
Также процитирую другие Ваши слова, положившие начало этому разговору: «А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом» (Людмила Николаевна 24.01.2025 в 09:21).
Не хотите смириться с очевидным, именно с тем, что присущая людской природе смертность делает всех потомков Адама причастными его греху? Тогда не знаю, кто или что сможет смирить Вас.
//«Если смертность человеческой природы назвать повреждением, то это не наказание, а если назвать грехом, то это наказание, причём незаслуженное. Так?»
Насколько я понимаю, смертность это не грех, а наказание за него. И страстность — тоже наказание. Раз мы все наказаны этим, значит все грешны.//
Верно понимаете. Тогда непонятно, зачем пишете: ««А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом» (Людмила Николаевна 24.01.2025 в 09:21).
//Если же вместо понятия «первородный грех» ввести понятие «первородное повреждение» (именно вместо, а не вместе с ним), то тогда и получается, что мы страдаем незаслуженно.//
В смысле? При «повреждении» незаслуженно, а при «грехе» заслуженно страдаем? Тогда тот же вопрос. Зачем Вы пишете: «А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом» (Людмила Николаевна 24.01.2025 в 09:21).
//«Каждый человек рождается смертным за какую свою вину?»
Как за какую? За преступление заповеди, раз мы все причастны к вине прародителей.//
Верно. И приходится в третий раз копировать Ваши слова: «А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе. Ну не ела я этот запретный плод вместе с прародителями, не было меня там, в Эдеме, в тот злосчастный день. Но апостол Павел говорит, что грешна я в этом» (Людмила Николаевна 24.01.2025 в 09:21).
//«Да, первородный грех в Таинстве Крещения прощается, но прежде, чем вернуться в состояние бессмертия, в котором пребывали Адам и Ева до грехопадения, человеку нужно умереть.»
Боюсь, что этого недостаточно.//
Бойтесь.
«мы» — это про любовь. Чтобы помочь ближнему, нужно прежде его полюбить, принять в своё сердце со всеми его грехами и несуразностями. И только когда грехи чужие станут «твоими», ты сможешь с ними бороться, а не с их носителем. Любить праведника легко, принять в себя грешника непросто, сердце «я» противится, сжимается, а его надо » расширить» Божьей помощью.
«Не хотите смириться с очевидным, именно с тем, что присущая людской природе смертность делает всех потомков Адама причастными его греху?»
Вы четыре раза процитировали мои слова, но ни разу их не прочитали.
Я не говорила, что не хочу этого. Я сказала, что не могу.
Это во-первых. Во-вторых, то, что «присущая людской природе смертность делает всех потомков Адама причастными его греху» это вовсе не очевидно, это вопрос веры. Причину смертности можно объяснить не только причастностью ко греху.
«Тогда не знаю, кто или что сможет смирить Вас.»
Вопрос лично моего смирения не должен Вас волновать. Мы ведь ведём речь не обо мне, а обо всех потомках Адама? Кстати, многим из них и сама их поврежденность не очевидна. О каком смирении тогда можно говорить?
«Верно понимаете. Тогда непонятно, зачем пишете: ««А я, знаете ли, никак не могу смириться с мыслью, что виновна в первородном грехе…»
Написала это не с целью вступать в богословские споры, а в контексте нашего разговора с Татьяной, чтобы убедить её не обижаться на слово «мы», иначе слово «все» в приведенной цитате апостола может показаться ещё более обидным.
//»Если же вместо понятия «первородный грех» ввести понятие «первородное повреждение» (именно вместо, а не вместе с ним), то тогда и получается, что мы страдаем незаслуженно.»//
«В смысле? При «повреждении» незаслуженно, а при «грехе» заслуженно страдаем?»
Да. А что не так? Повреждение же это не вина, а грех — вина.
//Я не говорила, что не хочу этого. Я сказала, что не могу.//
Прошу прощения, не вник в эту тонкость. «Но не могу, не могу, не могу, не могу, не могу и не хочу!» ― это Алла Пугачёва пела. А в Ваших словах не было «не хочу».
//«присущая людской природе смертность делает всех потомков Адама причастными его греху» это вовсе не очевидно, это вопрос веры. Причину смертности можно объяснить не только причастностью ко греху.//
А чем ещё можно объяснить причину смертности?
//Вопрос лично моего смирения не должен Вас волновать.//
Так я и не волнуюсь. Почему Вы решили, что меня волнует Ваше смирение?
//«В смысле? При «повреждении» незаслуженно, а при «грехе» заслуженно страдаем?»
Да. А что не так? Повреждение же это не вина, а грех — вина.//
Всё так. И тут мы с Вами единомысленны, уважаемая Людмила Николаевна. А я потому сочинил статью «Богословие изгнания благодати», что, на мой взгляд, игумен Пашин и магистр богословия Елиманов, заменяя выражение «первородный грех» на «первородное повреждение», заражают православное богословие иудео-протестантскими идеями.
«А чем ещё можно объяснить причину смертности?»
А чем её объясняют «любимые» Вами «евреи»?