Сосна решила с шашелем дружить,
Он поразил её до основанья.
А кто-то вздумал дерево срубить
Для рукоделья или зимованья.
И распилил, и расколол — вот на!
Во всех дровах пыльца древоточенья!
Кто виноват, поленья иль сосна,
Которую пустили на поленья?
Разгадку тёмной басенки подам,
Не о сосне в ней речь, не о поленьях:
Ужели потому, что пал Адам,
Повинны в том грехе все поколенья?
Хоть ныне под грехом любой Пахом,
И без горба Адамова горбаты:
Мы все поражены его грехом,
Но во грехе его не виноваты!
А если виноваты все во всём,
Что следует из этого витийства? —
Тогда придётся каяться и в том,
Что совершили грех Богоубийства.
Ходить в богоубийцах, ослепясь —
Самоказниться пагубными снами!
Не много ль возлагаем на себя
И на других, кто следует за нами?
А впрочем, никого не убедить,
И всё же спросим, не для словопренья:
Как может нерождённый согрешить,
В Раю не быв, участвовать в паденьи?
Иеромонах Роман
19 октября 2024
Скит Ветрово
Вина в неверии, как и у Адама.
// Как может нерождённый согрешить,
В Раю не быв, участвовать в паденьи? //
К этому вопросу позвольте добавить и другой подобный. Как мог Левий дать десятину Мелхиседеку, если между ними разница более сотни лет?
И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его (Евр. 7:9, 10).
Отец Георгий:
«// Как может нерождённый согрешить,
В Раю не быв, участвовать в паденьи? //
К этому вопросу позвольте добавить и другой подобный. Как мог Левий дать десятину Мелхиседеку, если между ними разница более сотни лет?
И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его (Евр. 7:9, 10)».
Отец Георгий, странно, что Вы не заметили устраняющий недоразумение словесный оборот «так сказать».
Блж. Феофилакт Болгарский:
«Так как казалось слишком смелым сказать, что Левий, еще не родившись, дал десятины Мелхиседеку, то он смягчил это (высказывание, употребив оборот речи «так сказать»).»
// «Так как казалось слишком смелым сказать, что Левий, еще не родившись, дал десятины Мелхиседеку, то он смягчил это (высказывание, употребив оборот речи «так сказать»).» //
Иными словами, Левий не дал десятины Мелхиседеку?
Отец Георгий:
«В чреслах Адама, – пишет бл. Августин, – существовали все те, которые должны были произойти от него впоследствии чрез посредство похоти»»
««Был Адам, и в нём были все, погиб Адам, и в нём погибли все», – пишет св. Амвросий Медиоланский».
Выходит, Вы нарушаете церковное Правило — если погибли все, то зачем крестите мертвецов?
«Иными словами, Левий не дал десятины Мелхиседеку?»
Так сказать, дал. Но если ещё можно представить, как один Левий дал десятину Мелхиседеку, то вряд ли, даже в самых богатых фантазиях (смотрим на Еву), можно вообразить, как неисчислимые миллиарды рук могли сорвать один запретный плод и всё человечество (смотрим на Адама) вкусило этот плод. Личный грех Адама поразил всё его потомство, всё человечество.
// «Иными словами, Левий не дал десятины Мелхиседеку?»
Так сказать, дал. //
Возвращаемся к исходному вопросу.
// Как может нерождённый согрешить,
В Раю не быв, участвовать в паденьи? //
Как может? Так и может, что, так сказать, был в Раю и, так сказать, участвовал в паденьи.
// ««Был Адам, и в нём были все, погиб Адам, и в нём погибли все», – пишет св. Амвросий Медиоланский».
Выходит, Вы нарушаете церковное Правило — если погибли все, то зачем крестите мертвецов? //
Затем и крестим умерших в Адаме, чтобы они воскресли во Христе. КАК В АДАМЕ ВСЕ УМИРАЮТ, ТАК ВО ХРИСТЕ ВСЕ ОЖИВУТ (1 Кор. 15:22).
// Лунный свет на крыше Храма,
Звёзд далёких тишина.
Чем безмерней в сердце рана,
Тем бездонней глубина.
Хуже, если затянулась,
Хуже, если заросла…
Показалось, я проснулась,
Оказалось — умерла. //
«Так и может, что, так сказать, был в Раю и, так сказать, участвовал в паденьи».
Не слишком ли много так сказать в одном предложении? Эти повторения лишают предложение серьёзности и убедительности.
Те, кто распял Христа, кричали: кровь Его на нас и на детях наших.
«Смотри же, сколь велико и здесь их безумие! Такова ярость, такова злая страсть: она не позволяет видеть то, что должно видеть. Пусть так, что вы самих себя прокляли; для чего навлекаете проклятие и на детей? Впрочем человеколюбивый Господь, хотя они и неистовствовали так безумно против себя и детей, не подтвердил согласием этого приговора не только по отношению к детям, но и по отношению к ним самим; но даже и из них самих принял покаявшихся и удостоил бесчисленных благ.»
https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.27:25&r
Возможно действительно желание каяться за то, что ты не совершал тоже есть своего рода безумие. Как в поговорке научи дурака Богу молиться…
С другой стороны иудеи реально призывали на себя и своих детей проклятие, а это в любом случае не может остаться без серьезных последствий для них, если только не принесут покаяние, как и сказано выше в толковании
на Евангелие от Матфея 27:25
Всякое слово, как мы знаем, имеет силу. Что уж говорить о проклятии. И зачастую грех, совершаемый одним, ложиться на последующие поколения, как нам свидетельствует и Библия. Дак почему мы должны считать, что Богу не угодно наше покаяние за грехи нам предшествующих отцов? Безумие?! Возможно. Но, не всё же можно в православии объяснить и понять с простой человеческой точки зрения. Вот такие мысли у меня на этот счёт.
Наверное, во всем хорошо знать меру и золотую середину!
Андрей, неужели Вы говорите на исповеди о том, что вкусили запретного плода в Раю?
// «Впрочем человеколюбивый Господь, хотя они и неистовствовали так безумно против себя и детей, не подтвердил согласием этого приговора не только по отношению к детям, но и по отношению к ним самим; но даже и из них самих принял покаявшихся и удостоил бесчисленных благ.» //
А как тогда воспринимать эти слова Господа: да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира (Лк.11:50)? Очевидно, итоги ещё впереди.
Прошу прощения. Что-то неладно просиходит с системой. Я не видел этого коммента напечатанным, думал он не был опубликован, решил отправить, но стоило мне его отправить, как он появился. Сорри.
Нет, не говорю!
На исповеди наверное всё таки люди исповедуют свои личные содеянные грехи. А за других чьи грехи могут лежать и на нас, молятся и творят добрые дела, подают милостыню.
Но, ни кто же мне не мешает молиться пред Богом и каяться в чем я считаю себя причастным пусть и косвенно.
//Очевидно, итоги ещё впереди.//
Согласен. Господи помилуй!
Помню актёра Караченцева, которого сам патриарх отпевал, и этот клипок.
https://www.youtube.com/watch?v=AG0xSxKBuRA
Текст песенки:
В кинотеатре «Буревестник»
После той большой войны
За полпачки «Беломора»
Проходили пацаны.
И смотрели, что хотели,
В десять лет и даже в семь,
И, как водится, балдели
От запретных в детстве тем.
/…/
Где-то за окном, словно за бортом
Вдаль плывет мое детство.
Леди Гамильтон, леди Гамильтон,
Я твой адмирал Нельсон.
Как она ждала, как она звала,
Как она пила виски!
Леди Гамильтон, Леди Гамильтон,
Ты была в моей жизни.
А я-то недоумевал, что за леди Гамильтон, и как она связана с Нельсоном, колонна которого стоит на Трафальгарской площади, и её фюрер Гитлер хотел вывезти на свою немецкую родину после захвата Лондона? Оказывается, всё началось в кинотеатре «Буревестник» в рамках кинокампании знакомства советского народа с ценностями буржуазного мира, которую развязал товарищ Сталин.
Ознакомился с бурной историей Эммы Гамильтон.
https://clck.ru/3EAwTf
Ведь не запомнилась этому пацану ни Татьяна Ларина («но я другому отдана и буду век ему верна»), ни Наташа Ростова, а вот эта самая Гамильтон, которую Википедия назвала куртизанкой, чтобы не называть иным словом.
Между прочим, режиссёр этого фильма «в 1942 году Корда стал первым кинорежиссёром, возведённым в британское рыцарство (рыцарь-бакалавр с правом на титулование сэр)».
Разобрался в причинах вчерашней неразберихи с комментариями ― отправляю коммент по одному материалу, а он отправляется на другой материал. Происходило это потому, что у меня были открыты в браузере несколько вкладок с сайта Ветрово. И если их не обновлять перед отправкой коммента, то компьютер будет отправляться коммент на страницу, которую он видит как самую свежую.
Вот, например, печатаю «Заметку на полях» в окно под статьей иеромонаха Нектария, а она отправляется под стихотворение «Поражение». Почему? Потому что вкладка со статьей иеромонаха не была обновлена, а вкладка со стихотворением отца Романа только что открыта. Поэтому прошу уважаемую редакцию здешний коммент о леди Гамильтон (24.10.2024 в 21:12) оставить здесь, чтобы был понятен смысл этого комментария, и в тоже время перенести его под статью иеромонаха Нектария Соколова (что я и сам уже сделал).
// Андрей, неужели Вы говорите на исповеди о том, что вкусили запретного плода в Раю?//
Меня никто не спрашивал, но хочу ответить. Исповедь каждого человека вызвана и обусловлена вкушением запретного плода святого праотца Адама. Не было бы этого греха Адама, не было бы и моей исповеди, не так ли? Поэтому нет нужды исповедоваться в непосредственном вкушении запретного плода, потому что исповедь каждого человека это и есть следствие того вкушения, поэтому, исповедаясь в своих грехах, человек исповедуется, так сказать, и в грехе Адама.
Отец Георгий, теперь под стихотворением «Поражение» дважды о леди Гамильтон. Тогда вчерашнюю леди убираю.
Отец Георгий:
«Меня никто не спрашивал, но хочу ответить. Исповедь каждого человека вызвана и обусловлена вкушением запретного плода святого праотца Адама. Не было бы этого греха Адама, не было бы и моей исповеди, не так ли? Поэтому нет нужды исповедоваться в непосредственном вкушении запретного плода, потому что исповедь каждого человека это и есть следствие того вкушения, поэтому, исповедаясь в своих грехах, человек исповедуется, так сказать, и в грехе Адама».
А я как раз подумала, что вкушаю этот плод сама, только говорить об этом в таких выражениях было бы сумасшествием. Каждый сам, так сказать, запретный плод вкушает, но не в лице Адама в Раю, а в своей собственной жизни.
Да! Я ведь хотел её под статью отца Нектария отправить, а она опять здесь возникла, потому что (опять!) не обновил вкладки в браузере. Виноват. Теперь буду их просто все закрывать.
Странный какой-то диспут — начался с темы греха и повреждения, а закончился песенкой Караченцова о леди Гамильтон. Совсем не разбираюсь в богословии, но помню — оче-е-ень давно на меня произвели сильное впечатление слова Евагрия Понтийского (4-ый век) : «Богослов тот, кто правильно молится». Не буду останавливаться на этой теме — кто понял, тот понял; кто услышал, тот услышал. потому что, речь сейчас не об этом. И чтобы не было недоразумений поясню, что лично я молиться правильно пока так и не научилась — я не о технологии, а об обычной молитве, внимательной, благоговейной, в покаянии и непрестанной…
Сразу оговорюсь, что ни с кем не хочу спорить и что-то доказывать, хотя бы потому, что ни слова не поняла, а просто хочу сказать свое мнение по этому вопросу, если что-то скажу неправильно, прошу объяснить. Свт. Игнатий (Брянчанинов) говорил, что принятая ложная мысль уводит человека в ложном направлении.
Бог сотворил человека совершенным и дал ему всего-навсего одну Заповедь (так и хочется сказать — инструкцию), предупредив при этом, что будет с ним в случае её нарушения. Человек Заповедь нарушил, т. е он совершил ГРЕХ, в результате этого поступка вся система его внутреннего устройства рассогласовалась, т.е. УМ, ЭМОЦИИ и ВОЛЯ стали работать не согласованно, не совершенно, а вразнобой. Что получилось? — ПОВРЕЖДЕНИЕ. Именно поэтому мы думаем одно, говорим другое, а делаем третье. Если вернуться к слову «инструкция»… человек создан по образу и подобию Божию, и значит, он тоже творец… когда конструктор разрабатывает прибор, он всегда пишет к нему инструкцию и если люди следуют ей, устройство, возьмём к примеру бытовую технику служит долго и безукоризненно. Но я часто наблюдала, читают поверхностно, где какие кнопки, где увеличить скорость или повысить нагрев… и не выполняют прочих указаний, что сокращает сроки работы техники, бывают частые повреждения, а то и вовсе прибор надо отправлять в утиль… Возвращаюсь к человеку… это НЕПОСТИЖИМО ПОТРЯСАЮЩЕЕ творение Божие!!! Например, никакие изобретения в оптике не сравнить с человеческим глазом и это можно сказать о любом органе в теле человека! Всё творение Божие прекрасно: никогда никакая подводная лодка не будет плавать, как любая рыбка, никакой вертолёт не будет так маневрировать, как стрекоза… но я увлеклась, простите…
Человека Бог одарил свободой, поэтому человек волен сам делать выбор в совершении того или поступка, решения и пр. В ПОВРЕЖДЕННОМ состоянии он уже не может делать это разумно и постоянно грешит, а новые ГРЕХИ вызывают новые ПОВРЕЖДЕНИЯ. Опять бытовой пример: человек УМОМ понимает, что переедать плохо — лишний вес, нагрузка на печень, проблемы с ЖКТ и пр. Но ЭМОЦИИ не дают удержаться при виде всяких вкусняшек, а ВОЛЮ ну никак не подключить…
Наш Спаситель, Господь Иисус Христос и пришёл исцелить наши повреждения, взяв на Себя наши грехи и болезни… казалось бы, как человечество должно быть благодарно Ему за эту страшную, непостижимо страшную Жертву!!! Но нет — одни настолько ПОВРЕДИЛИСЬ, что , вообще забыли о Боге, своём Отце и Творце… стали атеистами ( тут, конечно, и лукавый постарался, но это не снимает ни с кого ответственности), другие уверовали, но и здесь разделение: одни идут за Христом, стараясь исполнять Его Заповеди, желая быть с Ним в Вечности, при этом осознают, что сами себя спасти не могут, а как говорят Св. Отцы, нас спасут не наши усилия, а Божия Милость. А другие… не хотят отвергаться себя… когда Господь сказал:»Кто не отвергнется себя, НЕ МОЖЕТ быть Моим учеником»… Это же не по вредности сказано:»Не можешь, ну иди куда хочешь…» Это сказано, что если не отвергнешь от себя все свои страсти: эгоизм, себялюбие, зависть и пр. пр. пр. то ты НЕ СМОЖЕШЬ понять Его Учения…
Ну, а что выбрали люди, мы видим сейчас. Всё, что нам сказано в Евангелии сбывается на наших глазах…
Простите, всем желаю Спасения в Вечности! Храни всех Бог!!!
// Человека Бог одарил свободой, поэтому человек волен сам делать выбор в совершении того или поступка, решения и пр.//
Свобода это не дар, это Божие наказание. Вы не согласны, уважаемая Вера Николаевна?
Отец Георгий, у нас какой-то сбой с комментариями, будем стараться исправить. Уважаемые читатели, просим у всех прощения, если комментарии оказываются не там, куда Вы их отправили.
Отец Георгий:
«Свобода это не дар, это Божие наказание. Вы не согласны, уважаемая Вера Николаевна?»
От отца Романа:
А какое понятие Вы вкладываете в слово наказание, уважаемый отец Георгий?
о. Георгий, я уже сказала, что ничего не понимаю в богословии и потому даже не собиралась вступать в дискуссию, тем более со священником, но раз Вы задали мне вопрос, отвечаю из уважения к Вашему сану. Думаю, что свобода всё — таки Дар Божий из доверия к человеку, которое человек не оправдал, но обязательно оправдает и уже есть много таких и там, и даже здесь… У Бога в Его замыслах нет ничего напрасного. И он Долготерпелив! … А человек без свободы — зомбированная овечка. Простите, и благословите меня не вступать в дискуссию. Я просто высказала своё мнение и буду следить за комментариями, если какой-то из них меня заставит задуматься, я буду серьезно думать над этим . Всего Вам доброго!
// А какое понятие Вы вкладываете в слово наказание, уважаемый отец Георгий? //
Свобода в том смысле наказание, что по смерти она будет у нас отнята, и это будет великое облечение.
Отец Георгий:
«Свобода это не дар, это Божие наказание. Вы не согласны, уважаемая Вера Николаевна?»
От отца Романа:
Не согласен, отец Георгий: Свобода Великий Дар Божий, а не наказание! Неужели Вселюбящий Господь создал Адама и… не успевшего сорвать запретный плод, сразу же наказал? Наказание это расплата за грех, а наказывать ни за что, это что-то немыслимое даже в земной юриспруденции.
Отец Георгий:
«Свобода в том смысле наказание, что по смерти она будет у нас отнята, и это будет великое облечение».
От отца Романа:
Есть ад и Рай. По смерти, в аду, свобода будет отнята, и вряд ли для находящихся там «это будет великое облечение»: ибо какое облегчение в тесном аду? А в Царстве Света человеческая свобода станет по-настоящему свободной, и это для праведников будет не только великим облегчением, но и несказанным блаженством: душа, не угнетаемая телесными и душевными страстями, сможет свободно выражать Волю Божию по своей воле, а не по принуждению.