МЕНЮ

Ветрово

Сайт, посвященный творчеству иеромонаха Романа

Помощь сайту

Один из чи­та­те­лей со­блаз­нил­ся стро­кой «И лоб­заю лоб­зань­ем те­бя, грусть-пе­чаль не­су­свет­ная» в сти­хот­во­ре­нии от­ца Ро­ма­на (Ма­тю­ши­на-Прав­ди­на) «На­пол­ня­ет­ся скорбью ду­ша, как во­да тем­но­тою пол­ноч­ною…»:

Наполняется скорбью душа, как вода темнотою полночною,
Одинокой звезде так понятна моя неизбывная скорбь.
И сижу и гляжу в чёрный омут порой неурочною,
И звезда подо мной, над моей головой, высоко-глубоко.

И лобзаю лобзаньем тебя, грусть-печаль несусветная,
И хлебаю взахлёб то, что в юности сам замешал.
И камыш не шумит, и деревья стоят неприметные,
И до этой звезды лишь один только шаг.

Опускаю ладонь, размываю своё отражение,
И отходят круги, и волнуется свет голубой.
И в святые часы одиночества, изнеможения
Принимаю и пью всё, что послано свыше Тобой.

Читатель посчитал первую строчку второй строфы чуж­дой пра­во­слав­ной тра­ди­ции, по­то­му что, дес­кать, скорбь – это что-то низ­кое, что-то свя­зан­ное с че­ло­ве­чес­кой гре­хов­ностью, пусть да­же и как ее следст­вие, и по­э­то­му во­все не «ло­бы­зать» ее нуж­но хрис­ти­а­ни­ну, а вся­чес­ки чу­рать­ся и из­бе­гать. «Скорбь боль­шую в жиз­ни ис­пы­ты­вал, но не ло­бы­зал ее как о.Ро­ман, а с от­вра­ще­ни­ем вос­при­ни­мал ее и то что бы­ло с ней свя­за­но», – на­пи­сал он в сво­ем ком­мен­та­рии. На первый взгляд, такая постановка вопроса может показаться справедливой, поскольку в молитвословиях Церкви, например, в Псалтири, мы, действительно, находим понятие «скорби» неизменно в контексте «болезней», «бед», «нужд», «гнева», «грехов», от которых Господь должен избавить взывающего к нему об этом праведника. Однако в контексте этого конкретного духовного стихотворения отца Романа такая идиома оказывается оправданной и с точки зрения правоверия, и с точки зрения законов поэтического искусства.

Выражение «лобзание скорби» является примером такого приема, который в теории стихосложения называется симфорой. Вот определение этого понятия из академического словаря Квятковского. «Симфора (греч. συμϕορά – соотнесение, совмещение) – высшая форма метафорического выражения, в котором опущено посредующее звено сравнения и даны характерные для предмета признаки, вследствие чего образ не названного прямо предмета ощущается как чистое художественное представление, совпадающее с понятием о предмете. В обыкновенной метафоре совпадение образного представления с понятием о предмете неполное (сближение по сходству отдаленных признаков), в сравнении это совпадение частичное, а порой и случайное. Являясь образным представлением, в котором как бы снята метафоричность и вместо признаков сходства дается подобие, С<имфора> стоит на грани художественной автологии. <…> в лирическом стихотворении симфорическое выражение, как разгадка в загадке, немедленно вызывает образное представление не названного прямо предмета, и это оставляет глубокое эстетическое впечатление. Как логическое явление С<имфора> представляет собой разрешение силлогизма, в обеих посылках которого содержится общий средний термин (понятие)» (Квятковский А. Поэтический словарь. М., «Советская энциклопедия», 1966. С.264). Здесь же (на с.265) среди примеров симфор в отечественной поэзии Квятковский приводит выражение Н. Гумилева, которое даже по образности близко к симфоре отца Романа: «Все моря целовали мои корабли».

Таким образом, выражение «лобзание скорби» в стихотворении отца Романа означает благоговейное припадание к незримой Руке Провидения, посылающей скорби (как душевные, так и физические) человеку для его духовного исцеления, то есть выражение сыновней любви христианина к Небесному Отцу, его высшего доверия к Нему и потому приятия всего, что Любящий Отец посылает ему, ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? (Евр. 12:6-7).

Аналогичные по мысли и по форме словоупотребления можно встретить в трудах святителя Игнатия (Брянчанинова). «Праведников не прикасаются ни те, ни другие бедствия, потому что они, любя события, представляющиеся нам несчастиями, радуются им, лобызая искушения, как находки и время для приобретения духовной корысти [прибыли. — Ред.], пребывают неуязвленными» (Аскетические опыты. Т.II. Слово о спасении и христианском совершенстве. Ч.2 / Полн. собр. твор. святителя Игнатия (Брянчанинова). М., «Паломник», 2001. Т.2. С.327-328). «Взять крест — значит с верою и любовию облобызать все лишения, все гонения, скорби и поношения от мира, как подъял их Христос» (Аскетическая проповедь. Поучение в тридесятую Неделю. О спасении и совершенстве / Там же. Т.4. С.322). «Инок <…> с радостию приемлет и лобызает всякую приходящую скорбь, как возмездие за грехи его во времени, освобождающее от возмездия в вечности» (Приношение современному монашеству. Советы относительно душевного иноческого делания. Гл. 28. / Там же. Т.5. С.103).

Александр Буздалов
Сайт «Ветрово»
16 октября 2019

Заметки на полях

  • Марина, Днепр, 21.10.2019 в 13:08

    Геннадий, я не жду ваших оценок , не надёюсь на ваше понимание . В вашей голове всё перемешалось , да и как по другому может быть , у «православного буддиста». Будь вы просто буддистом , у меня ,было бы к вам больше уважения . А так, вы просто баламут ( см. выше), не в смысле ругательства , а в смысле вашей сущности.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 14:01

    Марина, Днепр, Вы бы вместо того, чтобы выдавать мне » определения и наименования», лучше бы указали на мои якобы ошибки и на мою ментальную якобы мешанину. Вы голословно обвиняете людей, не доказывая их вину.

  • Марина, Днепр, 21.10.2019 в 14:30

    Геннадий : «лучше бы указали на мои якобы ошибки и на мою ментальную якобы мешанину. Вы голословно обвиняете людей, не доказывая их вину.»
    Нет уж , знаем , проходили.)) Вам только это и нужно .Опять начнёте выдавать свои километровые простыни — комментарии.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 15:05

    Марина, Днепр, 21.10.2019 в 14:30: «Нет уж , знаем , проходили.)) Вам только это и нужно .Опять начнёте выдавать свои километровые простыни — комментарии.»

    Вы точно не «проходили». Вы сразу же убегали. И даже в этом обсуждении свой, а потом мой, «Вот вопрос!» оставили без ответа, хотя там речь шла не о догматике и не о богословии. Там речь шла о Вашем отношении к вере и о Ваших моральных качествах.
    Препирательства затянулись. Давайте вернемся к теме обсуждения.

  • Георгий, иерей, МО, 21.10.2019 в 20:30

    Геннадий: Хотите сказать, что если бы все были как Вы, то не было бы ни кровавого пота в Гефсиманском саду, ни физических страданий на Кресте? Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 10:20
    Г.С.: Это Вы верно заметили, уважаемый Геннадий, и правильно. Господь молился за Вас и за меня.

    Геннадий: Или Вы полагаете, что и кровавый пот, и боль были инсценировкой? (Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 10:20
    Г.С.: А вот это Вы зря добавили. Не нужно свистеть и домысливать.

    Геннадий: Вы уже второй раз ссылаетесь на слова святителя Василия Великого, но смысла его слов Вы не понимаете, иначе бы Вы ответили на мой вопрос: Слова: «душа Моя», «Меня» и «Я хочу» из Мф.26.38-39 к кому относятся?
    Г.С.: Давайте ещё раз прочитаем слова святителя Василия по слогам.
    Святитель Василий: Если же умер по Своей воле; то для чего было нужно говорить: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия»? По-э-тому сло-ва сии ра-зу-меть ДОЛ-ЖНО НЕ О НЕМ, но о тех, которые имели согрешить против Него, чтобы они не согрешили. За них и распятый говорил Он: «Отче отпусти им: не ведят бо, что творят» (Лук. 23, 34).
    Г.С.: Если слова о чаше — не о Нем, то Ваш вопрос о том, к кому относятся слова «душа Моя», «Меня» и «Я хочу» из Мф.26.38-39? — без-тол-ков.
    Так кто из нас не понимает слова святителя? Очевидно, что Вы. Зачем же Вы меня в своей бестолковости обвиняете? И это стиль Вашего дискутирования. И он уже меня и многих достал.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 20:46

    Георгий, иерей, МО, 21.10.2019 в 20:30, мы очень важную для любого христианина тему обсуждаем, а Вы придуриваетесь.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 20:55

    Точнее, не обсуждаем, а только затронули …..

  • Александр, СПБ, 22.10.2019 в 01:54

    Пора переходить от слов к делу.Господа Пушкинисты,есть два однотомника А.С.Пушкина издания 1888 и 1913 годов.Разагитированный Александром Буздаловым и о.Георгием хочу их продать,а деньги передать на техническое развитие сайта «Ветрово» (он отстал от современных западных технологий лет на двести).

  • Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 22.10.2019 в 04:14

    Георгий, иерей, МО, 21.10.2019 в 09:22″»
    «Не лучше ль на себя тебе оборотиться?!»

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 22.10.2019 в 08:47

    Геннадий, простите, не смогла Вам вчера ответить. Вы пишете:
    «Надеюсь, Вы не будете протестовать против следующего вывода: печаль порождает ( гномическая ) воля человека, а скорбь приходит сама. Действие гномической воли человека — это внутренний процесс, а откуда приходит скорбь, во всех случаях объяснит невозможно, но можно условно принять Ваш тезис и сказать, что скорбь вызывают внешние причины.»

    А чего мне протестовать против того, что сама же Вам и говорила? Но хочу уточнить, что печаль порождает не наша воля. Печаль порождают страсти, а воля определяет, что с этой печалью делать: взращивать её в себе или, поняв природу этой печали, стараться усмирить свою страсть.
    Возвращаясь к первоначальный теме спора (стихотворению), хочу добавить следующее. Конечно, Вы правы, говоря, что монах — тоже человек. И на его пути бывают и взлеты и посадки. Но трудно себе представить, что человек, будучи не только поэтом, но и священником и, ответственно относясь к слову, к тому, как оно отзовется, будет лелеять в стихах мирские страсти, лобзать их (а целуем мы то, что любим), вводя в соблазн нас, грешных.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 22.10.2019 в 15:10

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 22.10.2019 в 08:47: «Но хочу уточнить, что печаль порождает не наша воля. Печаль порождают страсти, а воля определяет, что с этой печалью делать: взращивать её в себе или, поняв природу этой печали, стараться усмирить свою страсть.»

    Ну, а страсть греховная откуда берется? Она что, минуя нашу волю ( гномическую ), проникает в нас?

    Святые отцы возникновение страсти описывают так:

    Сперва возникает прилог — представление помысла или предмета; потом принятие его — сочетание; далее согласие с ним — сложение; за ним порабощение от него — пленение; и наконец — страсть.

    Прилог, сочетание и сложение — это помыслы и их действия. Воля ( гномическая ) и ее действия начинаются с помысла. Дьявольский прилог отвергает воля человека. Отвергнув прилог, человек возможность зарождения страсти устраняет. Своим помыслом, т.е. своей волей, человек устраняет возможность появления страсти еще до ее появления. И своим же помыслом, т.е. своей волей ( гномической ) он такую возможность ( зародиться страсти ) допускает. После появления, допущенной волей человека, страсти и ее укоренения, человек имеет возможность отвергнуть и побороть уже укоренившуюся страсть действием своей воли, породив помысел. Например, такой: «я должен покончить с этой страстью». Но сама страсть в готовом виде, минуя волю человека, не появляется. Воля ( помысел ) человека страсть порождает, воля же эту страсть потом может отвергнуть и уничтожить ( с Божьей помощью ).

    P.S. Давайте не будем отождествлять героя стихотворения с отцом Романом. Стихи — это еще не автобиография автора этих стихов.

  • Александр, СПБ, 22.10.2019 в 16:17

    «P.S. Давайте не будем отождествлять героя стихотворения с отцом Романом. Стихи — это еще не автобиография автора этих стихов.»
    Давайте не будем отождествлять Геннадия с опубликованными здесь комментариями,возможно он и не является тайным агентом засланным сюда РНЛ.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 22.10.2019 в 17:11

    Я поддерживаю Ваше пожелание. Мои оппоненты не вникают в суть того, что я излагаю в своих комментариях. Они смотрят в основном на автора. Автор для них — враг. Все, что он пишет, — вражеская пропаганда. » Ату ее ( и его тоже )!» — так они говорят ( и поступают ).
    P.S. Александр, рнловцы, кстати, так же поступают.

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 22.10.2019 в 23:36

    Геннадий: «Ну, а страсть греховная откуда берется? Она что, минуя нашу волю ( гномическую ), проникает в нас?»

    Ох, если б я знала, где страсти обитают, не ходила бы туда. А Вы думаете они где-то вовне живут? Вообще я думала, что мы рождаемся уже со страстями., что они внутри нас живут.

    Геннадий:» Святые отцы возникновение страсти описывают так:»

    Святые отцы лучше знали, я с ними спорить не берусь. А что это описание касается всех страстей?

    Геннадий : «Давайте не будем отождествлять героя стихотворения с отцом Романом. »
    Давайте. Но давайте и не будем считать его (героя) выдуманным. Есть вещи, которые нельзя придумать. Или Вы о чем?

  • Редактор, , 22.10.2019 в 23:45

    Отец Роман и его лирический герой всегда предельно приближены друг ко другу, но совершенно очевидно, что это стихотворение не о возникновении страсти, а о покаянии. Чтобы прийти к обратному выводу, нужно быть крайне дотошным и, как мне кажется, предвзятым следователем.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 22.10.2019 в 23:50

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 22.10.2019 в 23:36: «Вообще я думала, что мы рождаемся уже со страстями., что они внутри нас живут.»

    Мы рождаемся с непорочными ( неукоризненными ) страстями, но никак не с греховными ( укоризненными ) страстями.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 00:03

    Людмила Николаевна, возможно, Вам будет полезно ознакомиться вот с этим:

    «Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.» (ТИПВ.3.20. прп.Иоанн Дамаскин )

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 00:15

    Редактор, , 22.10.2019 в 23:45, я с Вами согласен, но надо принять во внимание тот факт, что покаяния без греха не бывает. Мои же оппоненты считают иначе и протестуют против малейшего упоминания и указания на этот факт, хотя сам автор на него явно указывает в своем стихотворении.

  • Александр, СПБ, 23.10.2019 в 00:18

    Оно и так никуда не упадёт,поддержите лучше сайт…материально ).

  • Буздалов А., Пенза, 23.10.2019 в 00:22

    «Грусть-печаль несусветная» во второй строфе это то же самое (от слова абсолютно), что «неизбывная скорбь» в строфе первой. «Наполняется скорбью душа… И лобзаю тебя, грусть (скорбь) печаль несусветная (неизбывная)». Этот прием в теории стихосложения называется синонимия. «Ах ты, конь, мой конь, лошадь верная…» «На сотни верст, на сотни миль, на сотни километров…» (примеры из того же словаря Квятковского). Да, в аскетике между печалью как греховной страстью и скорбью как неукорной страстью существует принципиальная разница, и можно не сомневаться, что она известна автору стихотворения. Поэтому тем более очевидно, что «скорбь-грусть-печаль» в данном случае, это лишь прием поэтической выразительности речи и ничего больше. Поэтому и статья называется «лобзание скорбей», хотя формально такого выражения в данном стихотворении нет. Но только оно и есть для тех, кто элементарно видит контекст.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 01:02

    Редактор, , 22.10.2019 в 23:45, данное стихотворение дает повод обсудить очень важные вещи. Возможно, кому-нибудь это обсуждение будет полезно. Например, Владимира, Россия, интересовали рассматриваемые здесь вопросы.
    А залезать без приглашения в чужую жизни и вести там следственные действия, у меня намерения такого не было, и предвзятого отношения к автору этого стихотворения у меня тоже нет.
    У Людмилы Николаевны если оно и есть, то направлено оно в противоположную сторону от указанной Вами.
    Если мне никто больше не будет задавать вопросы или как-то провоцировать меня отвечать ему, то этот комментарий у меня будет последним.

  • Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 23.10.2019 в 03:55

    Ольга Сергеевна, я ко всем отношусь с уважением, потому что каждый есть Образ Божий. Но не приемлю революционизаторских идей в человеке, поскольку они разрушают христианское сознание и общество. Даже если таковые прикрываются рясой или «сравнительным православием и культурологией».

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 07:37

    Мне кажется, что наши оппоненты просто за Пушкина обиделись ☺

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 07:55

    Геннадий :»…надо принять во внимание тот факт, что покаяния без греха не бывает. Мои же оппоненты считают иначе и протестуют против малейшего упоминания и указания на этот факт, хотя сам автор на него явно указывает в своем стихотворении».

    Значит мы должны быть благодарны греху, любить его за то, что он дает нам возможность покаяться?

  • Буздалов А., Пенза, 23.10.2019 в 08:33

    Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 23.10.2019 в 03:55
    «… не приемлю революционизаторских идей в человеке, поскольку они разрушают христианское сознание…» Теоретик и практик «ортодоксальной эстрасенсорики» не приемлет разрушения христианского сознания… Диалектика, однако.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 09:51

    Буздалов А., Пенза, 23.10.2019 в 00:22, Вы повторили слова Редактора, размещенные в самом начале этого обсуждения. Вот они:

    «Редактор, , 16.10.2019 в 15:46: Продолжается рассказ о той же ситуации, том же состоянии души, а не о чём-то другом. Перед нами не богословский трактат, а лирика, где поэт подбирает слова для происходящего с ним и о той же самой скорби может сказать и как о грусти-печали несусветной.»

    Хотите перезапустить обсуждение и отправить его на новый круг?

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 09:55

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 07:55: «Значит мы должны быть благодарны греху, любить его за то, что он дает нам возможность покаяться?»

    Это был риторический вопрос или Вы действительно не знаете ответа на него?

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 10:00

    Когда я писал свой комментарий, — Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 01:02 — комментарий Буздалова и другие комментарии еще не были опубликованы.

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород, 23.10.2019 в 10:19

    Геннадий: «Людмила Николаевна, возможно, Вам будет полезно ознакомиться вот с этим:

    «Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. » (прп.Иоанн Дамаскин)»

    Да, Геннадий, полезно. Говоря о страстях, я имела ввиду греховные и не знала, что есть еще такое понятие, как безупречные страсти.

  • Редактор, , 23.10.2019 в 10:22

    Людмила Николаевна, мне тоже не раз казалось, что оппоненты обиделись за Пушкина. Казалось даже, что Владимир, Россия в своих комментариях пародирует статьи отца Георгия и А. Буздалова.

    Геннадий, конечно, не бывает покаяния без греха. Безгрешных среди нас нет, а вот не кающихся достаточно.

    Вчера вместе с зарубежными гостями побывали в Эрмитаже. От соприкосновения с большим количеством произведений искусства было сильное чувство вымотанности, не хватило сил, чтобы поговорить о том, есть ли во всём этом Бог. (Сам собой напрашивался ответ, что нет, но очень хотелось найти доводы в пользу того, что есть.) В какой-то момент остановились у окна, и поток машин, проезжавших мимо Дворцовой, показался продолжением вереницы полотен. Вспомнилось стихотворение:

    Дробя свой мир на образы и мысли,
    Рвём ризу белоснежную свою…
    Душа моя! Лети к лазурной Выси,
    Чтоб не застыть с лохмотьями в Раю.

    Нам подают карикатуры знаний,
    Что не ведут ведомых к Высоте…
    Чем меньше шума, зрелищ и собраний,
    Тем жизнь полней, правдивее, святей.
    http://vetrovo.ru/drobya-svoj-mir-na-obrazy-i-mysli/

    Да, распыляясь, теряем Бога, себя, силы, смысл.

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород, 23.10.2019 в 10:28

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 07:55:
    «Значит мы должны быть благодарны греху, любить его за то, что он дает нам возможность покаяться?»

    Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 09:55
    «Это был риторический вопрос или Вы действительно не знаете ответа на него?»

    Л.Н.: Да мне кажется, что знаю. Мой ответ отрицательный.

  • Александр, СПБ, 23.10.2019 в 11:25

    Уважаемый Редактор,а где я могу Вам лайк поставить?

  • Редактор, , 23.10.2019 в 11:34

    В своём нераспылённом сердце, уважаемый Александр!

  • Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 23.10.2019 в 13:51

    Ещё бы некоторым «умникам» понять что такое этногенез, экстрасенсорика. Не путать первое с историей, культурологией, тем более богословием. А второе не подменять оккультизмом, колдовством и прочей нечистью. Похоже, с кем водились, от того и набрались. Но как горазды спорить на пустом месте! От зубов, как говорится, отскакивает. Оно и понятно, языком мести не мешки ворочать.

  • Буздалов А., Пенза, 23.10.2019 в 14:05

    «Ещё бы некоторым «умникам» понять что такое этногенез, экстрасенсорика… языком мести не мешки ворочать» (Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 23.10.2019 в 13:51). О роли народного и художественного мата в «развитии развития этноса», выхождения на новый уровень сверхъестественных способностей человека, мы тоже уже от вас с Геннадием наслышаны.

  • Марина, Днепр, 23.10.2019 в 14:53

    Владимир Иванович: «Ещё бы некоторым «умникам» понять что такое этногенез, экстрасенсорика».
    Эти, как Вы выразились, «умники» пытаются Вам донести простую вещь, что экстрасенсорика — это обычная бесовщина, а теория этногенеза Л. Гумилёва — лженаука, основанная на эзотерике. И что, занимаясь такими вещами, Вы в первую очередь вредите себе, во вторую, тем, кого к этому приобщаете. Но, к сожаленнию, для Вас авторитета на земле не существует (как Вы писали в одном из отзывов), т.е. Церковь, священники для Вас авторитетом не являются. Тогда что означает для Вас быть воцерковлённым? Может, мы просто про разные церкви говорим ? Я Вам о Церкви Христовой, а Вы о какой?

  • Тимофей, Минск, 23.10.2019 в 19:31

    Людмила Николаева, Нижний Новгород

    Геннадий, Санкт-Петербург, 21.10.2019 в 01:23 своей знакомой Алле из Минска, например, заявил вот такую вещь:

    “Поврежденность человеческой природы первородным грехом — это наличии в ней неукоризненных страстей. “

    Вот это очередная дичь от Геннадия “знатока догматов”! Да откуда он это взял? Снова выдумал какой-то свой “догмат”, и выставил его как учение Православной Церкви. Вообще, ложь обычное дело для Геннадия из Санкт Петербурга …

    Есть среди современной Церковной литературы очень хорошая и подробная на основании Священного Писания и Предания Православной Церкви книга о первородном грехе… Книга архимандрита Лазаря Абашидзе, которая называется “Грех Адамов”. В этой книге вопрос о первородном грехе раскрыт всесторонне. Из нее можно узнать, в чем суть первородного греха? Что произошло с людьми во время грехопадения? Зачем необходим Искупитель? И другую необходимую и ценную православному христианину информацию…

    https://azbyka.ru/otechnik/Lazar_Abashidze/greh-adamov/

    А пока, коротко, о том, что на самом деле произошло с человеком во время грехопадения, нам расскажет священник Даниил Сысоев:

    “ Первородный грех

    Когда первые люди совершили свой первый грех, то сама их природа подверглась изменению. Если раньше ум человека созерцал Бога, воля и чувства были покорны уму, а тело подчинялось душе, то теперь эта иерархия рухнула. Ум стал отражать волю и чувства, и в результате наполнился множеством помыслов. Вместо созерцания Божественной истины ум создал целый мир мнимостей, называемых фантазиями. Воля ослабела и стала колебаться между разными мнимыми благами, не зная, где правда, а где ложь. Чувства стали стремиться к мнимым удовольствиям, приносящим настоящую скорбь. Плоть вышла из-под контроля души и стала диктовать ей свои условия. В результате само ее существование разладилось, и она стала подверженной болезням и смерти. Но самое страшное — человек утратил жившую в нем благодать Святого Духа. В сердце возникла зияющая пустота, которая с тех пор является причиной неутолимых стремлений человека к счастью. Человек умер для Бога, и с того времени в состоянии этой духовной смерти рождаются все люди.

    Диавол, соблазнивший человека, захватил его в свою власть, его тайная сила вошла в глубины человеческой души. При этом человек стал считать ее действие собственным. Так возникло диавольское со-действие, порождающее закон греха. Грех, как некая духовная сила, стал руководителем человеческой жизни. Три главные похоти, вошедшие в Еву у запрещенного дерева (похоть плоти, похоть очей и гордость житейская), стали основой деятельности человека. Но при этом человек сохранил способность различения добра и зла, память о Боге, вложенную в его сердце. Он может делать добрые дела, но не способен полностью освободиться от насилия диавола.

    Это состояние получает каждый человек в момент своего зачатия, как об этом говорит царь Давид (Пс. 50, 7). Река человеческой природы отравлена в самих истоках, и потому требовалось вмешательство Самого Творца, Который переделал бы Свое творение. Никто без Его оживляющей силы не мог, не может и не сможет вырваться из того водоворота смерти и зла, в который ввергли нас прародители. Дело тут не в том, что мы как-то лично отвечаем за чужой грех, а в том, что темная сила диавола, вошедшая в нас, делает нас грешниками и поэтому подвергает гневу Божию.
    Бог тотчас начал лечить грех, но тот все усиливался, черпая свои силы из природы человека. Так что чем сильнее грешил человек, тем слабее он становился. Если бы не вмешательство Господа, то вся вселенная была бы уничтожена ураганом зла. “

    (Священник Даниил Сысоев. Закон Божий, стр.190-191)

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 20:35

    Тимофей, Минск, 23.10.2019 в 19:31, Вы прочитывайте обсуждение, а потом пишите. Я приводил цитату из Точного Изложения Православной Веры преподобного Иоанна Дамаскина:

    «…..грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно.»

    Не владычествует грех над нами насильственно, и уж тем более, он не всевается в нас при зачатии, а проникает в нас только с нашего согласия. В богословских вопросах священник Даниил Сысоев — не авторитет. Например, он исповедовал и распространял ересь уранополитизма. Но для Вас, видимо, преподобный Иоанн Дамаскин — не авторитет и его фундаментальный труд, являющийся катехизисом для православных христиан уже в течении многих веком.

    К тем двум ложным формулам, которые я называл ранее ( о сотворении человека по образу и подобию Божьему и о воскресении праведников только душой в «первом воскресении» ), можно добавить третью ложную формулу о наследовании человеком личного греха и греховных ( неукоризненных ) страстей.

  • Тимофей, Минск, 23.10.2019 в 21:23

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород

    Мне вот, вообще, интересно кто для Геннадия Господь Иисус Христос? Для нас православных христиан Господь Иисус Христос это воплотившийся и вочеловечившийся Бог Слово, Сам Создатель, сошедший с Неба для спасения человека от греха, проклятия и смерти… Господь Иисус Христос это Бог ставший человеком (а не человек ставший Богом) для того чтобы человек стал богом (с маленькой букв “б” ) по благодати, а не сущностно (по природе) “как Бог”… В одной Ипостаси Богочеловека Господа Иисуса Христа соединены нераздельно, неизменно, неслиянно, нералзучно Бог и человек. А вот кто же такой для Геннадия, Господь Иисус Христос? …Модернисты-лжепророки “нью-эйдж” такие как Геннадий из Питера и Владимир из Абазы проповедуют своего “Христа” которым станет в итоге антихрист…

    P.S. А Геннадию, находящемуся в ереси, как я и говорил в одной из тем, более не буду отвечать на его пропитанные ложью письма.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 21:46

    Тимофей, Минск, 23.10.2019 в 21:23

    Людмила Николаевна, передайте Тимофею из Минска, что я не считаю Господа Иисуса Христа человеком ( у Тимофея Он — «Бог ставший человеком» ). Иисус Христос — Бог Слово, вторая ипостась Святой Троицы. После Его воплощения в человечестве Его нужно называть Богочеловеком, а не Богом, ставшим человеком. Человеческой ипостаси у Иисуса Христа никогда не было и нет.
    Да, и «Самим Создателем» Его не следует называть без дополнительных оговорок. Создателем обычно называют Бога Отца, а не Бога Сына.

    И еще передайте Тимофею, что не хорошо «соскакивать с темы», особенно, тем способом, который демонстрирует Тимофей.

    Тимофей, видимо, верит в то, что Вы со мной находитесь в телепатической связи — читаете и передаете другим мои мысли. Смотрите, ничего не перепутайте. Передавайте точно. Мне же уже изрядно надоело самому писать. Теперь Вы будете это делать вместо меня. Тимофей приказал так делать. Его надо слушаться. Он сильно правильный.

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 22:35

    Тимофей, спасибо за ссылку. Прочту.
    Если Вы меня спрашиваете, кем является для Геннадия Иисус Христос, то я поняла так, что человеком, ставшим Сыном Божиим по благодати Святого Духа. Геннадий не признает божественной природы Христа. Правда из тех логических построений, что приведены в его комментариях, я не совсем поняла, почему он так считает.
    Геннадий, я правильно объяснила Тимофею?

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 23.10.2019 в 22:56

    Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 23.10.2019 в 22:35: «Геннадий не признает божественной природы Христа. Правда из тех логических построений, что приведены в его комментариях, я не совсем поняла, почему он так считает.»

    Из каких это моих построений следует вывод, что я не признаю божественной природы Христа?
    Ребята, вы белены объелись или всегда такими были?
    Стоило мне только сказать о том, что «я ухожу», и у вас началось обострение.

  • Алла, Минск, 24.10.2019 в 00:26

    «Ктому не много глаголю с вами: грядет бо сего мира князь и во Мне не имать ничесоже»(Ин.14:30)
    Геннадий, 21.10. 2019 в 01:23 Вы подмешали к труду преп. Иоанна Дамаскина ложь (знакомый «почерк»), и поэтому не хочется это комментировать и отвечать. Но, попробую кратко:
    1. Поврежденность человеческой природы первородным грехом — это смертность, тленность и страстность, а не наличие неукоризненных страстей.
    2. Иисус Христос — без греха, без страстей и не порабощен диаволом (в отличие от нас)
    3. Иисус Христос — Богочеловек. Он воспринял человеческую природу с неукоризненными страстями, но без греха. Христос скорбел не из-за повреждённой гордостью природы, а лишь из-за наличия в нем неукоризненных (или беспорочных) страстей, а точнее страдательных состояний человека, легко побеждая их обращением к Отцу. Он страдал добровольно и умер добровольно ради возможности Спасения человеческого рода. Христос мог бы этого и не делать, но сделал по Любви.

  • Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 24.10.2019 в 00:52

    А я о чём?! Когда сверхчувственное (до сих пор не объяснённое наукой) восприятие записывают в «сверхчеловеческое»; выдающегося русского советского этнолога и историка, создавшего Пассионарную Теорию Этногенеза, исследователя и просто русского православного человека в «лжеучёные»… Что они знают о великой русской культуре, давшей России и миру столько полезного, что её с полным правом называют «великой»? Ещё один великий исследователь русской, советской жизни Александр Исаевич Солженицын называл таких «продуктов» советской эпохи ОБРАЗОВАНЦАМИ. Для начала хотя бы понимайте о чём вы говорите и пишите.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 24.10.2019 в 07:28

    Алла, Минск, 24.10.2019 в 00:26: «1. Поврежденность человеческой природы первородным грехом — это смертность, тленность и страстность, а не наличие неукоризненных страстей.»

    Смертность, тленность и страстность ( непорочная ) — это и есть наличие неукоризненных страстей в человеческой природе. До грехопадения человека этих страстей в его природе не было. Они появились вместе со смертность. Они и есть проявление смертности, о чем я и писал в своем комментарии.

    «Геннадий, 21.10. 2019 в 01:23 Вы подмешали к труду преп. Иоанна Дамаскина ложь (знакомый «почерк»)» ( Алла )

    Вот те мои слова:

    «Поврежденность человеческой природы первородным грехом — это наличии в ней неукоризненных страстей. Еще их называют непорочными страстями. Все они есть производные от смертности человеческой природы. Иисус Христос имел в своей человеческой природе эти самые неукоризненные, непорочные страсти, связанные со смертностью. События в Гефсиманском саду связанны именно с непорочными страстями, обусловленными смертностью человеческой природы. Например, страх смерти и прочие реакции организма, направленные на сохранение жизни, есть непорочные страсти. Они и проявили себя в Гефсиманском саду. Они не есть грех или греховная страсть. Греховная страсть — это укоризненная страсть. Укоризненных страстей у Иисуса Христа не было. В данном отрывке из Евангелия о них и речи нет. В отношении неукоризненных страстей разницы между Иисусом Христом и обычным человеком нет.»

    Что конкретно здесь ложь? Перечитайте 20-ю главу 3-й книги ТИПВ преподобного Иоанна Дамаскина и сравните с тем, что я написал. Что я подмешал? «Уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука» — это и есть проявления смертности.

    «2. Иисус Христос — без греха, без страстей и не порабощен диаволом (в отличие от нас)» ( Алла )

    А я разве писал, что у Иисуса Христа были грехи или что Он был порабощен дьяволом. Я писал о том, что в человеческой природе Иисуса Христа были непорочные страсти. Добровольно воплотившись, Он добровольно воспринял эти страсти.

    «3. Иисус Христос — Богочеловек. Он воспринял человеческую природу с неукоризненными страстями, но без греха. Христос скорбел не из-за повреждённой гордостью природы, а лишь из-за наличия в нем неукоризненных (или беспорочных) страстей, а точнее страдательных состояний человека, легко побеждая их обращением к Отцу. Он страдал добровольно и умер добровольно ради возможности Спасения человеческого рода. Христос мог бы этого и не делать, но сделал по Любви.» ( Алла )

    И что здесь противоречит тому, что я излагал здесь ранее?

    Похоже, Вы не знали предмета, поэтому долго молчали. Потом кое в чем разобрались и продемонстрировали это. Но для чего Вы меня во лжи обвинили? Не пойму. Все ругаются, обвиняют меня в собственных выдумках и Вы решили поучаствовать?

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 24.10.2019 в 07:37

    Алла, Минск, 24.10.2019 в 00:26: «Он воспринял человеческую природу с неукоризненными страстями, но без греха. Христос скорбел не из-за повреждённой гордостью природы»

    По-вашему, грех присутствует в человеческой природе с момента зачатия и рождения человека?
    Повреждение человеческой природы гордостью — это что такое? Объясните подробнее.

  • Владимир Иванович, Абаза, Хакасия, 24.10.2019 в 07:45

    Для справки:
    биография Льва Николаевича Гумилёва — https://ru.wikipedia.org/wiki/Гумилёв,_Лев_Николаевич
    и одна статья по поводу ПТЭ и его вклада в науку — http://evrazia.org/article/2116
    под статьёй несколько есть ссылок.

  • Геннадий, Санкт-Петербург, 24.10.2019 в 07:57

    Алла, смерть, точнее, смертность присутствует в человеческой природе в форме непорочных ( неукоризненных ) страстей. Мы получаем их от родителей вместе с телом. А в какой форме, по-вашему, грех присутствует в человеческой природе? От кого мы его получаем и когда? Он, минуя нашу волю, оказывается в нашей природе? Как Вы понимаете термин «порабощение грехом»?

  • Тимофей, Минск, 24.10.2019 в 08:49

    Алла,Минск

    » Алла, Минск, 24.10.2019 в 00:26
    «Ктому не много глаголю с вами: грядет бо сего мира князь и во Мне не имать ничесоже»(Ин.14:30)
    Геннадий, 21.10. 2019 в 01:23 Вы подмешали к труду преп. Иоанна Дамаскина ложь (знакомый «почерк»), и поэтому не хочется это комментировать и отвечать. Но, попробую кратко…»

    Геннадий специалист по лжи, передергиваниям и заметанию следов. Он даже не потрудился пройти по указанной мной ссылке на замечательную книгу архимандрита Лазаря Абашидзе “Грех Адамов”

    https://azbyka.ru/otechnik/Lazar_Abashidze/greh-adamov/

    , а в этой книге отыскать, например, такие вот цитаты:

    1) Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Мы начинаем существовать оскверненными и грешными. Мы рождаемся умерщвленные душою, с семенем смерти в теле. Мы волнуемся и раздираемся различными греховными страстями, потрясающими и терзающими и душу, и тело, непрестанно боремся сами с собою и со всем, что нас окружает, страдаем и мучимся или находим наслаждение в наслаждении скотов и зверей. Одним словом, мы падшие и погибшие от самого рождения нашего.»

    2) Св. Феофан Затворник: «Возникают у дитяти страсти и начинают тревожить его с раннего времени. Дитя еще не говорит, не ходит, только что приучилось сидеть и брать игрушки, но уже серчает, завидует, присвояет себе, особится и прочее – вообще являет действие страстей. Это зло, утверждающееся на животной жизни, тлетворно. Потому должно противодействовать ему с первых его проявлений».

    ( Не читали Святители Игнатий (Брянчанинов) и Феофан (Затворник) будто бы замечательной книги ” Точное Изложение Православной Веры” преподобного Иоанна Дамаскина 🙂 !…)

    3) Преподобный Макарий Египетский: «Как преступивший заповедь Адам принял в себя закваску зловредных страстей, так и родившиеся от него, и весь род Адамов по преемству стали причастниками оной закваски. После того, как человек уклонился от заповеди и подвергся осуждению гнева, грех взял его в свое подданство, и сам, как некая бездна горечи – и тонкая и глубокая, – войдя внутрь, овладел пажитями души до глубочайших ее тайников. Таким образом, и душу, и примешавшийся к ней грех уподобляем великому древу, у которого много ветвей, а корни – в земных глубинах. Так и вошедший в душу грех овладел ее пажитями до глубочайших тайников, обратился в привычку и предубеждение, с младенчества в каждом возрастает, воспитывается и учит его худому. У человека в смятении вся природа, душа, помыслы и ум, в сотрясении все телесные члены. Ни один член души и тела не свободен и не может не страдать от живущего в нас греха. Невозможно разлучить душу с грехом, если Бог не прекратит и не остановит сего лукавого ветра».35

    4) «То изречение, – говорит св. Симеон Новый Богослов, – в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14, 4–5), не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости – не от другого какого греха, а от одной гордости – и сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен тем прародительским грехом. По сей причине пришло иное рождение или возрождение, которое возрождает человека чрез святое Крещение Духом Святым, опять воссоединяет его с Божеским естеством, как было тогда, как создали его руки Божии.»33

    5) Се бо в беззакониих зачат есм, и во гресех роди мя мати моя (Пс. 50, 7). Архиепископ Ириней говорит, что в этих словах святой царь Давид «производит начало от первородного греха и чистосердечно признается, что он не ныне навлек на себя повинность греха, но заражен был тем от самой утробы матерней».

    6) Блаженный Августин: «Итак, род человеческий находился под праведным осуждением, и все были чадами гнева. Об этом гневе написано: Яко ecu дние наша оскудеша, и гневом Твоим исчезохом, лета наша яко паучина паучахуся (Пс. 89, 9–10). Об этом гневе говорит и Иов: Ибо человек, рожденный женой, краток жизнью и исполнен гнева (Иов. 14, 1). Об этом гневе говорит и Господь Иисус: Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не имеет жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Ин. 3, 36). Не говорит: «придет», но – пребывает. С ним рождается каждый человек. Поэтому Апостол говорит: Были и мы по природе чадами гнева, как и прочие (Евр. 2, 3).

  • Людмила Николаевна, Нижний Новгород , 24.10.2019 в 09:07

    «Из каких это моих построений следует вывод, что я не признаю божественной природы Христа?» (Геннадий, Санкт-Петербург)

    Геннадий, простите великодушно, если я Вас оклеветала. Просто я так поняла вот из этих Ваших слов под третьей частью статьи отца Георгия:
    ««Царь царей и Господь господствующих», победивший зверя и лжепророку, — сын Божий по благодати, а не по сущности. Он есть человек, ставший сыном Божьим.» (Геннадий, Санкт-Петербург, 12.10.2019 в 10:33).

    Разве Вы здесь не говорите, что Христос СТАЛ Сыном Божиим, а не был им изначально? Что Он не воплотившийся Бог?
    Ещё раз простите, если по бестолковости своей или невнимательности (или по тому и другому) Вас не так поняла.

Витрина

Кни­ги иеро­мо­на­ха Ро­ма­на